Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Đây đơn thuần là vấn đề dịch thuật thôi.Tiếng Pháp rất chặt chẽ về ngữ nghĩa,nên trong các văn bản pháp lý bằng tiếng pháp (hay văn bản gì đi nữa) hiếm khi có hiện tượng diễn dịch sai nghĩa.
Trong câu "......sur la berge du Sung Quei Cheun (rive gauche) à 130 pas en aval d?Tune cascade" thì "130 pas en aval d''''une cascade" là một cụm từ thống nhất do "en" có tính ưu tiên hơn "à". Từ đó em mới hiểu là " 130 bước chân về phía hạ nguồn và nằm trên bờ tả sông Quy Xuân".
Mong bác CoBeNgayTho bình tĩnh,hầu hết mọi người không trưng ra tài liệu,nhưng tài liệu của bác còn thiếu phần cơ bản là Hiệp ước Pháp - Thanh và bản đồ chính thức (dù rằng có thể người ta vẫn sẽ đặt câu hỏi về tài liệu bác đưa lên - căn cứ vào chuyện bác đã thêm bớt một vài từ dẫn đến diễn dịch khác đi lời ông Phụng trong bài phỏng vấn).Theo cá nhân em nó chưa đủ để tạo nên lập luận vững chắc (nhiều người tỏ ý nghi ngờ lập luận này sẽ dẫn đến điều gì).
Các phần trích dẫn còn lại thì mọi người đều đang phân tích nội dung chính xác của nó.Em không quan tâm chuyện tranh cãi này sẽ đi về đâu,nhưng trình bày xác thực mọi chi tiết là điều cần thiết để miêu tả tình trạng thực tế.
Hy vọng bác không bỏ ngang giữa chừng như bác thanhnam trong vấn đề về Mục Nam Quan,chúng ta vì nhiều lẽ nên tìm hiểu sự thực đến cùng.
Trong một vài chủ đề nhạy cảm em có to mồm chỉ trích bác thanhnam,giờ xin rút kinh nghiệm.
Được viser sửa chữa / chuyển vào 06:08 ngày 30/09/2005

Tôi thì tôi chịu cái tuyệt chiêu ngây thơ của cô rồi đấy, tôi hỏi cô tiếp vài thắc mắc về sự phân nhánh của sông Quy Xuân nhé
- " Hai cây số trước khi rời khỏi đất Tonkin, sông nầy chảy xuống một bậc đá và tạo thành một cái thác tuyệt-đẹp cao khoảng 40 thước." câu văn như thế này mà cô hiểu thành sông Quy Xuân rẽ làm 2 nhánh thì tôi thua cô thật. Hèn gì cô mạnh miệng bảo là ban biên giới dựng lên 1 cái cột mốc giả. Cô nói bậy mà không biết ngượng mồm đấy. Thác nước là 1 đoạn sông chảy qua khu vực có chênh lệch độ cao lớn, trong trường hợp thác Bản Giốc là cái bậc đá của cô đấy cô nương à.
- nếu cô vẫn bảo lưu ý kiến của mình về việc sông Quy Xuân phân nhánh thì cô giúp tôi giải thích 2 hiện tượng này với
+ Nước của nhánh sông Quy Xuân đổ xuống thác Bản Giốc rồi bay hơi lên trời cả à ? (cô nói rằng nhánh này kết thúc ở thác Bản Giốc)
+ Còn nhánh còn lại tại sao nó đổi hướng không chảy vào thác luôn? cô nên nhớ là nước lựa quãng đường dễ chảy nhất để tạo dòng, có nghĩa là về lý thuyết thì tất cả nước của sông Quy Xuân phải đổ vào thác bản giốc rồi chảy tiếp, vì thác Bản giốc là quãng đường dễ chảy nhất ( rơi tự do xuống thác).
Hy vọng cô trả lời.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 05:53 ngày 30/09/2005

To cobengaytho: Bản thân tôi ko có hiệp định gì cả, chẳng có tài liệu nào hết. Từ đầu đến giờ tôi vốn là lắng nghe các bạn thảo luận mà thôi, do đó tôi chỉ muốn tổng kết lý lẽ của các bạn. Tất nhiên tôi cũng ko thể làm trọng tài tại vì bản thân tôi cũng bị những ý nghĩ hình thành từ trước cuộc tranh luận của các bạn chi phối.
Tôi muốn tóm lược lại nội dung tranh luận về Bản Giốc thế này:
- Theo cobengaytho, dẫn lời ông Tuấn thì Bản Giốc là nằm ở khu vực giữa 53 và 54, là khu vực ko đi qua sông suối, do đó chắc chắn là Bản Giốc ko nằm trên đường biên. Điều này dường như là dựa vào từ "aval" tức là hạ lưu, hoặc là phía dưới. Vì lẽ cột mốc thì ko có "hạ lưu" cho nên bắt buộc ta phải nghĩ đến chuyện là thác ở "phía dưới" cột mốc. Phía dưới tức là như thế nào? Là theo hướng 53->54 hay là 53->52? Theo tôi thì rất khó hiểu.
- Theo một số bạn khác trích lời cũng của hiệp định Pháp Thanh và còn căn cứ lời ông Phụng thì Bản Giốc là nằm trong khu vực 50-51-52, cách 51 khoảng 150 mét. Và như thế thì Bản Giốc nằm trên đường biên. Vấn đề là ko biết liệu cái thác gần 51 có phải là Bản Giốc hay là ko?
- Cobengaytho có một chứng cớ cực kỳ quan trọng mà theo bạn nó nói rõ chủ quyền của Vn với thác, đó là câu "Hai cây số trước khi rời khỏi đất Tonkin, sông nầy chảy xuống một bậc đá và tạo thành một cái thác tuyệt-đẹp cao khoảng 40 thước".
Còn chuyện sông suối ... thay đổi ko phải là hcuyện mình tôi nói. Bản thân bạn cobengaytho, ở trang 29, cũng nói: "Nguời ta cắm mốc là dựa vào cột mốc , chứ ko ai dựa vào dòng sống cả , vì sông hàng năm có thể bồi đắp phù sa, nên mất đi vị trí ban đầu, vì thế cần có cột mốc ví dụ như cột mốc 50, 51, 52 là cột mốc cắm ở trên sông chẳng hạn" - tức là tự ba.n khẳng định chuyện sông suối có thể di chuyển hàng năm, do đó chuyện biên bản nói cắm mốc ở bờ sông và sau 200 năm tìm thấy nó ở giữa giòng cũng ko hẳn đã là do con người thay đổi cột mốc.

Có lẽ bác viser mới vào nên ko rõ tôi đang bàn về vấn đề gì :
Tôi đang bàn về đuờng biên giới liệu có chạy qua Thác Bản Giốc hay ko ? Và chủ quyền của Việt Nam trên đó . Chứ tôi ko bàn đến toàn biên giới, vấn đề chỉ gói gọn như trên kia thôi .. Thế nên ở các post truóc tôi đã post hết tất cả những đoạn trong hiệp định Pháp Thanh có liên quan đến khu vực thác Bản Giốc ( vị trí cột mốc ) . Và thực tế hơn tôi còn post cả Nhật Kí cắm mốc của Detrie - ngừoi trực tiếp tham gia cắm mốc,minh hoạ đuờng biên giới rất rõ ràng bằng tiếng Pháp .Và rất nhiều tài liệu của những ngưòi tham gia cắm mốc khác . Họ đều khẳng định Chủ quyền của Việt Nam trên thác bản giốc , hay tài liệu của sở Địa Chính Đông Dưong . Những tài liệu đó tôi lấy từ trang http://truongnhantuan.ifrance.com . Các bác có thể vào đó kiểm chứng .
- Như vậy về mặt tài liệu tôi đã post đầy đủ, cả hiệp định lẫn bản đồ . Về bản đồ tôi ko có bản đồ cụ thể chi tiết khi phân giới khu vực Bản Giốc nên ko thể post lên . Nhưng bù lại tôi có bản đồ biên giới 1979 , của chính quyền Việt Nam trong đó mình hoạ rõ vị trí Thác Bản Giốc . Và những cột mốc biên giới trong sách đều là cột mốc Pháp Thanh . Thế nên tôi coi đó là một tài liệu đáng tin cậy . Còn nếu các bác cứ cố tình cho rằng năm 1979 Việt Nam xuyên tạc bẻ cong lịch sử vì mối cắm thù với TQ ,nên tài liệu đó ko đáng tin cậy thì tuỳ các bác, với những bác này tôi miễn tranh luận . .
- Tóm lại tôi đang chờ các bác post tài liệu nào của những ngưòi trực tiếp tham gia cắm mốc , hay phụ trách cắm mốc ở khủ vực Thác Bản Giốc trong đó có ghi rằng : Biên giới chạy qua Thác Bản Giốc . Hay bản đồ khu vực đó minh hoạ biên giới chạy qua thác Bản Giốc .

Một sự suy luận thật thú vị. Một đằng nàng vẫn khăng khăng dùng các giả thuyết để nhét vào miệng ông Phụng điều ông ấy không nói để phục vụ cho sự xuyên tạc của nàng. Một đằng nàng đưa vấn đề tở thành một câu truyện cổ tích - có mỗi một đoạn biên giới dài "khoảng" 130m (theo giả sử của nàng là khoảng cách từ cột mốc 51 đến cái thác Biản Giốc - aval của cột 53) hiệp định Pháp - Thanh đã cho đóng đến 3 cái cọc - 51, 52, 53. Nếu theo suy luận này của nàng thì chắc "lạm phát cọc" mất thôi. Hơn nữa, điều nàng muốn giả sử chỉ là 2 cọc, vậy mà tài liệu nàng đưa ra lại chỉ ra những 3 cọc. Không biết nàng vô tình hay cố ý dấu riêng một "cọc" cho mình để sau này tiện tay nhét vào miệng ai đó.
Bây giờ cái cọc của nàng nó nhảy ra khỏi thác rồi, không biết nàng sẽ đem nó cắm vào đâu nữa đây. Tranh luận kiểu của nàng là dẹp bớt các tài liệu sang một bên, chúng ta cùng mô phỏng và giả sử. Sau một hồi sẽ thấy .... biên giới không chạy qua thác Bản Giốc
Mà kể cũng lạ, tôi đâu có nói là biên giới chạy qua hay không chạy qua thác Bản Giốc đâu. Tôi chỉ thấy buồn cười cái kiểu tranh luận của nàng mà thôi. Chứng cứ bằng bản đồ không có. Muốn xác định vị trí cụ thể của mấy cái mốc, đường biên, thác Bản Giốc rồi sau đó hãy phán đã muộn đâu. Vậy mà, nàng cũng đã tiện tay nhét cho tui vài thứ... Nếu ai thấy luận điểm hay câu nói của mình bị nàng lạm dụng vứt cho người khác, cứ PM cho tôi, biết đâu mấy cái đó đang nằm ở chỗ tôi đấy.
Chắc hẳn ở đây ai cũng biết câu truyện thày đồ liếm mật trên đĩa để "vẽ chữ". Hôm nay câu truyện đó lại có người lặp lại để "vẽ bản đồ" qua thác Bản Giốc.
ATB,

Em theo dõi chủ đề từ đầu đến giờ nên cũng hơi hiểu được tí chút.
Về link của TNT thì em vẫn đang đọc để tìm hiểu cho chính xác.
Em không bình luận gì về các kết luận của bác và các bác khác.Em cũng sẽ chỉ hạn chế ý kiến vào các chi tiết kỹ thuật thôi.

to Mask :
Vâng nhưng tiếc cái là trong biên bản ghi rõ Cốt mốc 53 nằm bên lề của một con đưòng kéo dài của một khu rừng . Chứ ko nằm trên thác . Từ aval có thể khó dịch nhưng vị trí cột mốc theo biên bản thì rõ ràng .
- Việc tôi bảo sông suối thay đổi theo phù sa là đúng, nhưng một cái cột mốc ở bên bờ tả của một con sông , sau 100 năm biến thành một con suối , giữa suối đó có một cái cồn , thì là biến đổi hoàn toàn 100 % , còn sông suối có thay đổi thì cũng chỉ là sụt lở, bồi đắp , 2 bên bờ mà thôi , phù sa đọng thêm ở đáy mà thôi . Mà cột mốc cắm bên bờ sông , như vậy khi sụt lở chắc chắn cột mốc sẽ bị rơi xuống sông, chứ ko thể còn nguyên ở vị trí cũ đuợc . Vậy mà ông Phụng lại cho rằng : từ xưa đến nay chưa có ai thay đổi cả, thì đúng là vô lí !
- Hơn nữa cột mốc ở bên bờ sông, như vậy nếu theo bồi đắp tự nhiên ko thể trở thành một con suối đưọc , muốn thành một con suối thì phải có ai đó tác động vào thì mới thành đuợc một con suối chứ , Chứ vô cớ trong 100 năm ko thể có chuyện bờ sông lại biến thành suối đưọc .

Và đây là bản đồ , các bác nhìn thấy cái thác Bản Giốc chưa, xem khoảng cách từ cái chấm nhỏ đấy đến đuờng biên giới là bao nhiêu ? So với cái thuớc đo tỷ lệ ở dưói í , xem Thác Bản Giốc lúc đó nằm cách biên giới bao xa . Kích cỡ dấu chấm thì quan trọng gì, chỉ biết với tỉ lệ đuợc ghi trến đó thì khoảng cách từ tâm dấu chấm đó cho đến biên giới ( đoạn ngắn nhất khoảng 2,5 km ) .Đo trên hình ta thấy : 1, 9 cm(hình vẽ ) = 40 km thực tế, khoảng cách ngắn nhất từ rìa ngoài chấm nhỏ tròn ( tính thế cho nó thoải mái nhé ) , cho đến đoạn biên giới gần nhất là 0,12 cm . 0,12 nhân 40 chia cho 1,9 = 2,5263 km .Khá khớp với lời miêu tả của ông Commandant Famin- ngưòi chỉ huy Detrie
- Chiều rộng của thác tính từ tâm của Thác Bản Giốc có đến 2km ko ? Bởi ko ai thể hiện rìa thác lên trên bản đồ cả, như thế
để thác Bản Giốc nằm trên biên giới thì chièu rộng của Thác ít nhất là 5km , vậy Thác Bản Giốc dài bao nhiêu km ??????? Theo tài liệu tôi có đuợc thì chiều rộng của Thác Bản Giốc là 60 thuớc (.Au Tonkin et sur la frontière du Kwang-si, Par le Commandant Famin, Vice-Président de la Commission d?TAbornement des Frontières Sino-Annamites en 1894. Paris, Auguste Challamel, E***eur, Librairie Coloniale, 1895 (Trang 12-13; 142,143). )
-Nên nhớ đây là bản đồ đuợc vẽ theo Hiệp Định Pháp Thanh do chính chính quyền Việt Nam vẽ và tất cả những cột mốc biên giới mà chính quyền Việt Nam tố cáo TQ lấn chiếm đều nói rõ là cột mốc lịch sử theo hiệp định Pháp Thanh như cột mốc số 18, cột mốc số 53 v...v . .
-Trên bản đồ và cuốn sách này còn ghi rõ vị trí Cổng Nam Quan tức Hữu Nghị Quan và cột mốc số 18 , cho thấy thông tin của thanhnam cho rằng Cổng Nam Quan thật sự nằm sâu trong lãnh thổ TQ 5km là ko có cơ sở ! Vả lại từ truớc cho đến nay ko có bất cứ một tài liệu địa lí nào nói về con suối Phi Khanh cả , có thể đó là một truyền thuyết . Như thế theo bài phát biểu của ông Lê Công Phụng và cuốn sách trên chúng ta có thể biết Việt Nam mất trên 100 m đất truớc khu vực Ải Nam Quan , Tức là biên giới của TQ dịch xuống trên 100 m so với vị trí nguyên thuỷ theo hiệp định Pháp Thanh .
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 06:38 ngày 30/09/2005

Cô bé này đến giờ vẫn còn lì quá nhỉ , em dám bảo là anh đoán mò nữa cơ đấy. Anh thì không có caí bản đồ Pháp Thanh gì đó đâu, cái anh có chỉ là cái thông tin cột mốc 51 nằm cách thác Bản Giốc 130 bước theo hướng chảy của sông thôi và cái này thì anh nghĩ rằng nó khớp với thông tin cuả ông Lê Công Phụng nên anh tin là cái cột ông Lê Công Phụng đề cập tới chính là cột số 51 trong hiệp ước Pháp Thanh thế thôi. Em đừng có già mồm "bờ sông" khác hẳn với "cồn suối" làm gì, vấn đề dịch thuật và phát biểu thôi anh đây không phải là con gái để chấp mấy cái tủn mủn ấy. Cái con số vài trăm mét theo anh nó khá đáng tin cậy. Và anh tin rằng ban biên giới cũng có bản đồ và nguyên bản hiệp ước PT nên kết luận của họ là đáng tin cậy nốt, thế thôi. Em không tin, em bảo họ nặn ra thì em cho anh cái bản đồ hiệp ước đi, hay là tọa độ điểm cao của các mốc cũng được .Còn em vin vào mấy bài viết hồi ký rồi suy diễn lập luận thì anh dựa vào kiến thức khoa học của mình chúng ta tranh luận tiếp chứ. Cái bản đồ năm 1979 của VN chẳng là gì cả, vì nếu nó chính xác theo hiệp ước Pháp Thanh thì ta vẽ lại đường biên giới mới để làm gì ? Chưa kể liệu ta có lấn chiếm biên giới TQ không cũng là 1 câu hỏi đấy. Thế nhé, chúng ta tiếp tục tranh luận về sự "rẽ nhánh" của sông Quy Xuân đi.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 06:39 ngày 30/09/2005

Lần cuối tôi viết bài trả lời anh :
- Sự rẽ nhánh của sông Quy Xuân ra sao, tôi nói hết ở bên kia rồi, anh ko có bằng chứng thuyết phục như của tôi , chỉ dựa trên suy luận . Tôi có Hiệp Định Pháp Thanh , Có Bản đồ, có Nhật Kí Cắm Mốc , ghi lại cụ thể rõ ràng . Nhật kí đó mang tính Pháp Lí ì đó là Biên Bản Công Việc chứ ko phải là Nhật Kí Cá Nhân nên có tính Pháp Lí . ANh ko trưng đưọc Pháp Lí ra để nói rằng : Đuờng biên giới chạy qua Thác Bản Giốc , thì đầy là việc của anh , còn anh muốn suy luận thế nào thì tuỳ anh, tôi nói hết ở bên kia rồi . Vậy thôi !