Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

cả 2 câu hỏi này đều rất hóc búa và làm đau đầu!!! TQ khác với Mỹ hay phương Tây nói chung, chọc VN chứ không ra oai đánh lớn, bởi thế thế giới chẳng thằng nào để ý đến vụ này cả. Nếu TG để ý đến, chắc đã có thằng ủng hộ VN gây bất lợi cho TQ. Cũng như vậy TQ có thể đánh lớn ở TS, nhưng TQ không làm thế, đánh 1 vài đảo xong lại để cho tình hình dịu đi, rồi lại tiếp tục. Trong xung đột biên giới cũng thế, TQ bắn 1000 quả đạn 1 tuần nhưng VN suốt ngày phải Alarm, mệt hơn đánh Mỹ.
về chuyện đàm phán biên giới, hiện giờ chưa có gì chính thức và cụ thể nên tập trung vào câu hỏi này:
Vị thế và tâm lý của VN trong khi đàm phán!!! mạnh, yếu??? và VN muốn gì??? (tham khảo hồi ký của Trần Quang Cơ)
Được falke_c sửa chữa / chuyển vào 18:48 ngày 18/09/2005

@big apple k_33 :
Đúng là theo hiệp định Pháp Thanh thì thằng Pháp nó công nhận Ải Nam Quan là của TQ, nhưng lúc đó Pháp Đô Hộ Việt Nam, còn từ trưóc đến nay trong lịch sử thì Ải Nam Quan đã đưọc ghi nhận trong sử sách, chúng ta hoàn toàn có quyền công nhận nó, còn hiệp định Pháp Thanh công nhận ải Nam Quan là của Tầu , thì chúng ta hoàn toàn có thể bác bỏ trên bình diện công pháp quốc tế, Việt Nam có quyền hủy bỏ tất cả các hiệp ước bất lợi được ký kết giữa thực dân Pháp và Thanh triều. Luật pháp từ lâu công nhận nguyên tắc Bất Truyền (principle of nontransmissibility) để cho phép các quốc gia giành được độc lập sau thời kỳ thuộc địa được hủy bỏ hiệp ước bất bình đẳng do đế quốc thực dân ký kết với ngoại bang (The principle of nontransmissibility applies both to secession of ?~newly independent states?T (that is, to cases of decolonization) and to other appearances of new states by the union or dissolution of states.?T Brownlie, Principles of Public International Law, p.668.) Do đó Việt Nam có quyền hủy bỏ Hiệp Ước Thiên Tân 1885 và Công Ước 1887 để đòi lại vùng đất 750 cây số vuông của tổng Tụ Long ở Vân Nam cũng như mũi Packlung ở Quảng Ðông mà thực dân Pháp đã nhượng cho nhà Thanh cùng tất cả các hiệp ước bất bình đẳng khác. Chính Trung quốc cũng không thể phản kháng việc này bởi vì chính Bắc Kinh đã đòi lại được Macau từ Bồ Ðào Nha vốn được Thanh triều cho phép chiếm giữ Macau vĩnh viễn (perpetual occupation).
- Ngoài ra cũng xin nói rõ hơn về Hiệp Định Pháp Thanh một chút :
- Ðến ngày mồng 8 tháng giêng năm Ất Dậu (1885) thì thiếu tướng De Négrier lên đến cửa Nam Quan, truyền phá ải quan, rồi trở về Lạng Sơn (Việt Nam Sử Lược, tác giả Trần Trọng Kim, trang 225, phần "Lấy thành Lang Sơn", )

- Theo lời mô tả của bác sĩ Hải Quân Neis (thành viên phái đoàn phân định biên giới) trong hồi ký Phân Ðịnh Biên Giới Pháp Hoa 1885-1887 của ông (Nguyên văn tiếng Pháp và được dịch giả dịch ra tiếng Anh) thì:
Ải Nam Quan nằm ở dưới 1 rảnh núi hẹp, hai bên là hai đồi núi khá dựng đứng, cao chừng 50-60 m Khi đó thì Trung Hoa đã xây sửa lại Ải này và nối liền nó với 1 bờ tường thành thấp chạy dài theo hai bên núị Các thành viên Trung Hoa đã kịch liệt phản đối và cho rằng bờ tường thành không phải là biên giới (nên nhớ đại văn hào Nguyễn Du đã làm 1 bài thơ Trấn Nam Quan vào năm 1813, bài thơ nói rõ bờ tường này chính là biên giới phân cách hai nước-). Phía Trung Hoa yêu cầu cột biên giới phải cách xa khỏi Ải Nam Quan. Cuối cùng, phía Pháp đồng ý cột mốc biên giới (thứ 25) cách Ải Nam Quan là 100m (theo hồi ký của bác sĩ Neis thì là 150 m (nghĩa là lấy biên giới là con suối nhỏ ở phía trước ải (suối này tên là suối Phi Khanh), theo hình chụp biên bản biên giới tại Văn Khố Ðông Dương-Pháp thì cho biết chính xác là 100m). Kết quả là Việt Nam mất 100m ngay trước của Ải Nam Quan. Sau khi đó, hai phái đoàn đi qua các làng kế bên để tiếp tục đóng các cột mốc biên giới khác. Sau hai ngày, thì hai phái đoàn trở lại Ải Nam Quan để làm 1 bản báo cáo chính thức về việc đóng cột mốc biên giớị Cách Ải Nam Quan 150 m là một con suối nhỏ (sau này có 1 cây cầu bắc qua gọi là cầu Nam Quan).
- Thậm chí so với cái hiệp định Pháp Thanh đó hiện tại suối Phi Khanh cũng ko còn nằm trên lãnh thổ VN nữa, như thế là chúng ta đã bị đôi ba lần thiệt .
- To chú duyhau : Anh bảo cộng lại chia đôi ko phải như chú nghĩa đâu mà ý của anh bảo chú nghiên cứu cái đấy và nghiên cứu những tài liệu hiện tại , rồi dựa vào cả 2 cái để tìm hiểu thì sẽ cho ra kết quả chính xác, khách quan , chú hiêu ko ? Còn việc DCSVN vô cớ đi nhưọng đất cho thằng Tầu cũng đủ để chán rồi, bởi theo lịch sử bọn Tầu chả có cớ gì để chiếm giữ những vị trí đó cả, VN nhiều bằng cớ lịch sử hơn . Cái chính là ĐCSVN quá ưon hèn nên mới phải dâng hết cho nó , ko dám đòi lại . Vấn đề là ở chỗ đó !
Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 18:52 ngày 18/09/2005

[QUOTE=thanhnam:
Vì thế để bác bỏ lí lẽ của bác, bọn chúng tôi phải chỉ ra rằng ải Nam Quan ("ải nhìn phương Nam") là ải của Trung Quốc hay chí ít là chỗ xây dựng vốn thuộc đất Trung Quốc từ xưa, hoặc ít hơn nữa là thuộc "giới tuyến trắng" phân cách 2 quốc gia phong kiến!
Và theo quyển sách 1979 thì (nếu tin được, vì cũng chỉ là lời một phía, biết đâu lúc ấy vì giận Tàu nên ta lại tự "thêm vào" lãnh thổ vài trăm mét?) biên giới được thỏa hiệp trước đó cách ải đến 100m chứ chẳng phải lấy ải làm biên giới. Như vậy giả sử cho là trong các hiệp định trước 1979 ta đã nhượng ải Nam Quan cho Trung Quốc thì cũng cần chứng minh là ải đó nằm trong địa phận của Việt Nam!
Hơn nữa, như tôi đã nói bao nhiêu lần rồi: biên giới giữa Trung Quốc với các quốc gia "phụ dung, man di" là không tồn tại. Bao giờ cũng có một khoảng trống nhất định để phân cách 2 quan ải. Nên nhớ là 2 quan ải. Thế thì xin hỏi thanhnam, nếu bác bảo ải Nam Quan là của Việt Nam thì ải của "Thiên Triều" nằm ở đâu? Tôi vẫn tin rằng nước ta tự nguyện thụt sâu vào trong trong thời phong kiến, có thể lấy ngay phủ thành Cao-Bắc-Lạng để làm "quan ải sống". Chỉ có Trung Quốc là "thiên triều" mới dám đặt một ải để mà "nhòm ngó" phương Nam (tự coi là thuộc quốc của họ!?).

Hỏi nhỏ anh nam chút, thế ta đòi dễ nó trả à?
Anh sẽ nói "ta sẽ kiện nó", thế giới sẽ lên án. Vậy nó đâu có sợ. Mỹ đâu thể cấm vận nó vì nó không trả mấy trăm cây số cho VN, Mỹ càng không thể "sẵn sàng đổ máu vì Việt Nam". Lúc đó thì công toi, thiếu gì trường hợp "mày đòi mà tao dek trả, làm gì được tao", ví dụ nhé: quần đảo Kurine.

Em hỏi anh lần nữa, đòi nó trả hỉ?

Hỏi nhỏ anh nam chút, thế ta đòi dễ nó trả à?
Anh sẽ nói "ta sẽ kiện nó", thế giới sẽ lên án. Vậy nó đâu có sợ. Mỹ đâu thể cấm vận nó vì nó không trả mấy trăm cây số cho VN, Mỹ càng không thể "sẵn sàng đổ máu vì Việt Nam". Lúc đó thì công toi, thiếu gì trường hợp "mày đòi mà tao dek trả, làm gì được tao", ví dụ nhé: quần đảo Kurine.
[/QUOTE]
Thế cứ dây dưa, lằng nhằng dài dài, làm gì đưọc nhau, như thằng Nga Nhật ý, chuyện đất đai biên giới đâu chỉ ngày một ngày hai , cớ sao lại tự dưng đi kí hiệp định biên giới 1999 dâng cho nó Ải Nam QUan NEW một cách ngon lành thế , mà cậu nên nhớ việc tôi đưa ra hiệp định Pháp Thanh cũng chỉ là minh hoạ thôi, chứ thực chất , DCSVN đã vô cớ dâng cho nó toàn bộ vùng đất nó chiếm năm 1979 , đấy mới là điều quan trọng, nếu cứ giữ nguyên như thời truóc chiến tranh biên giới, ko đả động gì thêm, coi như tuân thủ hiệp định Pháp Thanh thì đã tốt , đằng này lại còn dâng thêm . Đấy mới là điều đáng trách .

Đi hơi lạc chủ đề, nhưng thanhnam suy nghĩ đơn giản quá. Bác bỏ hiệp định là bác bỏ toàn bộ chứ không phải từng phần của hiệp định được. Nếu vậy Việt Nam và Trung Quốc sẽ ngồi với nhau đàm phán lại toàn bộ tuyến biên giới dài hơn 1.000 cây số (làm tròn, không bắt bẻ nhé). Lúc đấy liệu có đủ dữ liệu lịch sử để làm không. Các cụ ngày xưa đâu có tính toàn biên giới theo kiểu thằng Pháp, chi li đến từng mét đất như thế. Cứ cho là kiếm thêm được vài mét đất ở ải Nam quan đi, thế còn những chỗ khác thì thế nào. Lấy được một mét đất của thằng Tàu đâu phải là dễ. Mà cứ để yên không ký thì càng chết.

Năm 1979, buồn buồn nó hét lên: "Dạy cho VN một bài học", đánh ta ngất ngưởng, năm 1989, buồn buồn cho tàu ra đánh đảo của ta.
Hồi đó Hitler đòi Balan cái Hành lang Balan, Balan cương, hôm sau nó cho quân qua đánh chết tươi. Nhượng vậy là còn đỡ lắm đó, chừng nào nhượng tới Lạng Sơn đi rồi em với bác đi biểu tình.
Mèn ơi, thời bình mà còn mang tâm lý thời chiến vậy là thôi rồi.
Mà Nga là ai, Nhật là ai, Việt Nam là ai? Sao cứ "Hồn **** mơ tiên" mãi thế.
Được duyhau2012 sửa chữa / chuyển vào 19:11 ngày 18/09/2005

Chán thật đấy, căn cứ vào sử liệu của VN thì không chứng minh được ranh giới giữa VN và Tàu. Có mỗi cái văn bản có giá trị pháp lý là hiệp định Pháp - Thanh thì lại muốn huỷ bỏ những điều bất lợi... Không biết Thành Nam căn cứ vào đâu để tìm cái đường biên giới nữa? Có lẽ tốt nhất là Thành Nam cứ tự vẽ cho riêng mình một cái đường biên giới cho hoành tráng sau đó đem so sánh với đường biên hiện tại, tha hồ mà phán.
ATB,
P.S. Bà con nào có cái hình chụp "cột mốc số 0" của TN thì post lên cho cả làng được thưởng thức.