Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Tôi thấy tuy bác trích Trần Hưng Đạo nhưng lại giống Tự Đức hơn vậy! Về các quan điểm của bác, tôi xin phép được trả lời những điểm còn tranh luận:
1. Tiền triều chinh phạt là chiếm đất các vùng biên giới, trong đó có Lạng Sơn ( huyện Lộc Bình ngày nay chính là do thời Lý-Lê sơ chiếm lấy sau khi khuất phục các bộ lạc Tày ở vùng châu Lộc+châu Tây bình trước đó quy thuận TQ). Còn Ải nam quan thì dĩ nhiên trong quá trình chinh phạt các vua nhà Lý-Lê Sơ đã xây dựng nên để phòng ngừa TQ thì sau này Mạc Đăng Dung mới có con đường để sang "đầu hàng". Cái này Đại Nam NTC đã nói rõ rồi. Bác cứ đọc lại những pages đầu của topic này sẽ thấy thôi.
2. Bác nói đúng lắm. Hiệp ước rất tốt nhưng thử hỏi Hitler và LX có kí hiệp ước không xâm phạm lẫn nhau không nhưng họ vẫn đánh nhau kịch liệt. ý tôi là không phải lúc nào cũng kí, kí, kí mà không cảm thấy có lợi ích ngắn hạn và dài hạn.
Riêng với TQ, tôi nói cho bạn biết là nếu bạn đã đến rồi thì họ vẫn coi là Việt Nam xâm chiếm lãnh thổ của họ nên năm 79 họ phải "phản kích tự vệ". Năm 84 cũng vậy và những hiệp ước kí với VN nếu cần họ có thể huỷ bỏ mà có ai làm gì được đâu. Cứ nhìn Mỹ tấn công Iraq đấy, HĐBA có thông qua đâu mà họ cứ làm, tạo ra sự đã rồi... Cho nên những hiệp ước quan trọng kí với TQ thì cũng chỉ có tính tương đối thôi. Nếu TQ cảm thấy đủ mạnh trong vài chục năm tới thì có hàng chục hiệp ước đã kí cũng vào sọt rác hết. Tầm nhìn xa phải là như vậy, bác hiểu chưa?
Dư luận quốc tế mà bác nói thì cũng có cái đúng. Nhưng thường thì dư luận rất mạnh nhưng "cha chung không ai khóc", lo liệu cho mình trước thì tốt hơn chờ mấy cái dư luận đấy... VN bị tấn công năm 79, dư luận thế giới phản ứng, TQ vẫn bình thản vì họ có ghế thường trực HĐBA. Bản thân VN cũng bình thản vì có LX phủ quyết giúp vấn đề CPC rồi. Mỹ có coi hàng trăm cuộc biểu tình chống chiến tranh Iraq là gì đâu... Chính trị là thế thôi.
3. Bác hiểu nhầm rồi. 10 năm giữ đất nhưng chỉ một chữ kí, một hiệp ước là mất hết không. Tôi đã từng nói là đố ai xâm phạm 1cm2 của TQ từ sau 49 đấy (đặc biệt là VN) và tôi bảo lưu quan điểm này vì có đủ chứng cớ để chứng tỏ điều đó.
Bác lại coi là "giao hảo" với TQ. Ừ, tất nhiên là mình phải giữ thái độ giao hảo nhưng không phải bằng cách "một lần nữa...". Cái kiểu đó là A.Q, kém, khác với Argentine với Malvinas. Nếu bác biết bài báo trên Tuổi trẻ về Hoàng Sa năm 2004 mãi mới được in thì sẽ hiểu. Trên các sách giáo khoa, văn kiện Đ thì chỉ nói năm 1980 là chúng ta "để chống quân xâm lược...". Tôi suy luận mãi mà không biết "..." đấy là gì cả! Sau này nhiều người sinh 8x, 9x ít hiểu biết lịch sử cũng không có biết quá khứ, không biết là ... là gì cả. Trong khi các quốc gia khác giao hảo với TQ nhưng họ đâu có sợ. Tài liệu Ấn Độ vẫn nói là TQ cho quân xâm lược Ấn Độ đấy. Hàn Quốc cũng nói vậy về chiến tranh Triều Tiên.
Ngày xưa vua Trần còn dám trói sứ giả của nhà Nguyên năm 1257 mặc dù Nguyên-Mông rất mạnh... vì bản thân vua nhà Trần tuy biết là Đại Việt yếu hơn Nguyên nhưng họ vẫn cương quyết, và vì niềm tin sắt đá đó, họ mới thắng được Nguyên, Mông, chứ không chịu khuất phục đầu hàng như nhà Nguyễn với Tự Đức.
Nay lùi, mai lùi, sẽ còn lùi đến bao giờ để giữ được tình giao hảo mà thỉnh thoảng lại có xung đột trên biển hay biên giới vậy bác mà phần thiệt luôn về phía VN!
4. Suy nghĩ của bác về "đánh nhau với TQ" thì tôi nói rồi và không nhắc lại nữa là không phải quân sự là tất cả. Bác phải hiểu ngoại giao là một mặt trận mạnh, thậm chí rất mạnh chứ không chỉ có quân sự. Nhưng ngoại giao mình coi Mỹ là "đối tượng", không chịu cho người ta cái gì như NB, HQ thì đừng đòi hỏi sự giúp đỡ nhé. Nhưng tôi sợ bác không hiểu hết trò đi dây giữa Mỹ và TQ hiện nay nó bấp bênh lắm. Cứ nhìn Sihanouk âm mưu hưởng lợi từ sự trung lập giữa Mỹ và TQ và cuôi cùng CPC bị tàn phá thì hiểu. Bài học đó còn sờ sờ ra đấy.
5. Bác có trích dẫn Trần Hưng Đạo về thời Trần, nhưng đó là chuyện thời phong kiến, không phải máy móc áp dụng. Không phải các vua nhà Lý, Trần, Lê, Nguyễn xưng thần với TQ thì chúng ta cũng làm cái na ná tương tự!
Bác nói đến Hùng Vương... Tôi hỏi bác là cụ đó có vui vẻ khi thấy Việt Nam mình mất HS, TS và một phần biên giới không, mà lại vui sướng, hạnh phúc như thể được TQ ban ơn vậy. Nếu bác không trả lời được thì đập đầu vào tường mà suy nghĩ đi. Mai trả lời tiếp.

1. Bác trích lại giùm xem ải Nam Quan do VN ta xây lúc nào, quan nào giữ ải giùm mình có được không vậy ? Đời Trần Anh Tông, Mạc Đĩnh Chi đi qua ải Nam Quan trễ giờ mà phải để lại 1 câu đối để đời "Quá quan trì, quan quan bế, nguyện quá khách quá quan" - "Tiên đối dị, đối đối nan, thỉnh tiên sinh tiên đối".
http://www.vietnamgiapha.com/faq/?mnu=2&id=4&fid=1072
2. Không kí thì được caí gì ? hai bên vẫn đánh nhau sứt đầu mẻ trán. Lại không có được dư luận QT.
3. Mất cái gì ? Cụ thể đi. Caí ải đó mâý cả trăm năm trước rồi, mấy chỗ khác thì bác cứ chỉ ra cho mình biết với. Đã vạch rõ giới tuyến rồi thì lùi cái gì nữa ? Bây giờ thì chỉ có 2 chuyện thôi: xé hiệp ước tuyên chiến như Hitle- Stalin hoặc tôn trọng hiệp ước sống hoà bình thôi. Mà đã tuyên chiến rồi thì lấn chiếm quái gì nữa, 1 là độc lập tự do, 2 là chết thôi.
4+5. Trình độ chính trị của bác kém quá, nước xa không cứu được lửa gần, cương với TQ nó khùng lên nó nện mình, Mỹ thấy khó phủi tay như thời 73 thì đi làm dân vong nô như Nguyễn Văn Thiệu à ? Đức Thánh Trần đã noí phải xem xét quyền biến, phải tuỳ thời mà tạo thế thời điểm 1990s làm như vậy là quá hay, quá đúng rồi. 20 năm khoan sức dân cuộc sống chẳng phải đã thay đổi rõ rệt, vị thế và sức mạnh của VN chẳng phải cũng đã lên rất cao đó sao. Tuỳ thời mà tạo thế, phải xem xét quyền biến, nhớ lấy, nhớ lấy.

Người cao tuổi online là thegioiao, tóm tắt tất tần tật lí luận thì là:
1/ Việt Nam hèn yếu, mất đất
2/ Phải dùng ngoại giao để đòi đất (nói trắng ra là nhờ Mỹ, Pháp, Anh... hay đại hội đồng liên hiệp quốc với Nato luôn cũng được). Dưng mà phải cẩn thận, làm giống hàn, đài, nhựt chứ đừng như căm (???)
Kết luận: tư tưởng hủ bại của bọn ai-cũng-biết-là-bọn-nào-đấy!
MK, húng lên vì vài trăm km2 vùng miền núi heo hút để cả nước thêm đôi chục năm chiến tranh thì các tiên đế về bóp cổ cho lè lưỡi ra ấy chứ
Rồi, đợi lúc nào Nga nó trả lại đảo cho Nhật thì anh em ta phát động phong trào đông du học cách đòi đất các bác nhỉ. Em nghĩ ta dừng ở đây được rồi

Cậu này hình như sinh năm 89 à mà sao nói năng ngô nghê vậy.
1. Cái này là mấy ông bạn Anh của tôi ông ý hỏi. Sau khi nghe xong thì mấy ông cười và nói "shame". Tôi hỏi tại sao shame thì nó cười và bảo "nước Anh và Tây Ban Nha có vấn đề Gilbralta mà mãi có giải quyết được đâu, tại sao chúng mày thiệt mà phải cố gắng giải quyết làm gì, bộ không biết làm ngoại giao à". Tôi không trả lời được.
2. Không ai dùng ngoại giao để đòi đất cả. Chuyện đã xảy ra, "đã ký rồi" thì có làm cũng không được nữa. Ngoại giao là chuyện cho những mục tiêu lớn khác.
Nếu cậu ko hiểu thì đập đầu vào tường mà suy nghĩ. Mai trả lời.

1/ Mấy thằng bạn của cậu trình độ lịch sử đến đâu? Nó biết gì về VN và TQ hay chỉ nghe loèi cậu kể thôi mà dám tuyên bố như thế. Tôi mà là cậu, tôi vả cho nó mấy cái tát trước vì ngu mà còn thích phán bậy.
2/ Chuyện VN bị thiệt trong vụ ký hiệp dịnh chỉ do các cậu CC lu loa lên, diễn tiến thì có bài ở trang trước viết khá rõ đấy. Cậu chịu khó đập đầu vào tường 3 cái cho văng bớt chữ ra khỏi đầu đi rồi đọc lại xem có thông được tý nào không?
3/ Anh em có đề nghị cậu thử vẽ cái biên giới Việt Trung mà cậu cho là đúng đi, sao cậu im như thóc thế?
So tuổi mạng chắc chắn cậu thua tôi, vậy tôi sẽ bắt chước cậu cười vào mặt cậu 3 tiếng nhé kẻ hậu bối

1. Tìm hiểu về "Ải Nam Quan" mà cậu lại lấy cuốn gia phả đó ra để xem xét thì chết là cái chắc. Ngay Toàn Thư, Cương mục do đại thần sử gia các triều biên soạn mà còn đầy rẫy sai lầm huống hồ là cuốn gia phả đó. Mạc Đăng Dung gốc người Đãn ven biển còn nhận nhằng là dòng dõi Mạc Hiển Tích là ví dụ của sự sai lầm của các sách sử là ví dụ. Gia phả, ngọc phả đầy tính sai lầm đến mức tôi không muốn xem và tin nó nữa.
2. Vào năm 89 Tàu cũng ngừng bắn rồi (dù vẫn chiếm đóng), có nguyên nhân quan trọng là Việt Nam đã rút quân ra khỏi CPC. Nói như cậu là vẫn đánh nhau là sai. Ngay cả không kí thì Tàu cũng tấn công nữa đâu vì nó đã dùng áp lực biên giới để buộc mình phải rút khỏi CPC rồi. Cái này cậu vào topic "chiến tranh biên giới phía Bắc 79 và 84" của bác chiangshan thì thấy.
Dư luận QT về VN rất xấu vì đã đưa quân vào CPC và bị ĐHĐ lên án nhiều lần. Đấy, dư luận quốc tế là vậy đấy.
3. Bây giờ mà bác còn hỏi mất cái gì nữa thì tôi cũng chịu thôi. Cái đó đã có quá nhiều trang web nói đến rồi. Tôi cũng từng nhắc đến ở một topic khác, không nhắc lại nữa.
Bác nóng tính quá. Có ai bảo xé hiệp ước tuyên chiến đâu... bởi vì khi đã kí hiệp ước thực chất là họ đã surrender rồi.
4. Bác ngây thơ lắm, hình như không biết ngoại giao là gì à, cứ thích là phát động cuộc chiến tranh như 79 và 84 mà dễ à... ? Nói thật là nếu đã nện được thì nó đã nện rồi chứ không cần bác phải nói đâu.
Mà do phản ứng yếu ớt "Một lần nữa..." nên nó mới có cớ chứ còn như Indo thì nó phang thẳng mà Tàu rồi cũng ậm ừ cho qua truyện. Nhưng chuyện này bác không hiểu hết đâu.
4. Nguyễn Văn Thiệu do Mỹ bỏ rơi. Nhưng thật ra thì số phận của những ai nhận viện trợ của TQ như Bắc Hàn hay VN để "đánh Mỹ đến người VN cuối cùng" đều bi đát cả. Bác mới thấy VN 9x mà không thấy VN 45-90 nghèo nàn, lạc hậu, cả thế giới nó khinh cho (cũng có mấy lời khen "lương tâm của nhân loại").
Nhưng cái này nằm ngoài nội dung topic nên tôi không tranh luận.

1. Thế bác có cái tài liệu nào nói Nam Quan thuộc quyền quản hạt của VN ?
2. Thế bác có biết VN-TQ bắt đầu quá trình bình thường hoá quan hệ khi nào không ? Có biết lộ trình bình thường hoá có những gì không ?
3. Chẳng hiểu nổi ý bác, bác bảo mất, hỏi mất cái gì thì bảo rằng tôi kém không muốn nhắc lại. 60 trang topic trước bọn nem chả ngu xuẩn hùng hồn tuyên bố mất ải, mất thác, mất biển cuối cùng có chứng minh nổi được là mất cái gì đâu. Ngay cả hiện nay bác còn không trưng ra được 1 tài liệu chứng minh quyền sở hữu của VN ở tại ải Nam Quan nữa kià.
4+5. Có muốn liếm lại những gì mình nhổ ra thì cũng nên làm kín đáo 1 chút đi,
mới trang ttước

Muốn thì xé hiệp ước cái 1, nhưng mà không phải muốn nện là nện đâu nhé. Xé hiệp ước để là gì nếu không vác hàng nện nhau ?
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 22:34 ngày 21/11/2007

Vậy thì dựa vào đâu mà bảo Ải NQ là của VN? Dựa vào cái câu "Đất nước ta trải từ ải NQ tới mũi Cà Mau" chắc?

Lạc đề 1 tý: cái "TG nó khinh " không biết là gồm những nước nào nhỉ? Nói cụ tỷ 1 tý đi chứ, vỗ ngực xưng tên alf lão làng online mà sao nói chuyện giống trẻ con thế?
Bây giờ tôi đề nghị cậu nếu muốn phản bác lại ý kiến của anh em, cậu cứ tính toán rõ ràng bằng tài liệu đi, đừng bảo "Bây giờ mà bác còn hỏi mất cái gì nữa thì tôi cũng chịu thôi. Cái đó đã có quá nhiều trang web nói đến rồi. Tôi cũng từng nhắc đến ở một topic khác, không nhắc lại nữa." thì hèn lắm.
Với những người thế này, thiết nghĩ Mr_hoang không cần tranh cãi làm gì cho mệt.

Web nào? Có phải là những bài của Trần Đại Sỹ, của Trần Khuê (mà cậu đã phủ nhận) hay là nói khơi khơi "ngồi tính là ra" như cậu từng hô hoán ở http://www9.ttvnol.com/forum/f_533/574394/trang-59.ttvn à?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ-]
4. Nguyễn Văn Thiệu do Mỹ bỏ rơi. Nhưng thật ra thì số phận của những ai nhận viện trợ của TQ như Bắc Hàn hay VN để "đánh Mỹ đến người VN cuối cùng" đều bi đát cả. Bác mới thấy VN 9x mà không thấy VN 45-90 nghèo nàn, lạc hậu, cả thế giới nó khinh cho (cũng có mấy lời khen "lương tâm của nhân loại").
Nhưng cái này nằm ngoài nội dung topic nên tôi không tranh luận.
[/QUOTE]
Lạc đề 1 tý: cái "TG nó khinh " không biết là gồm những nước nào nhỉ? Nói cụ tỷ 1 tý đi chứ, vỗ ngực xưng tên alf lão làng online mà sao nói chuyện giống trẻ con thế?
Bây giờ tôi đề nghị cậu nếu muốn phản bác lại ý kiến của anh em, cậu cứ tính toán rõ ràng bằng tài liệu đi, đừng bảo "Bây giờ mà bác còn hỏi mất cái gì nữa thì tôi cũng chịu thôi. Cái đó đã có quá nhiều trang web nói đến rồi. Tôi cũng từng nhắc đến ở một topic khác, không nhắc lại nữa." thì hèn lắm.
Với những người thế này, thiết nghĩ Mr_hoang không cần tranh cãi làm gì cho mệt.
--------------------
Topic nào mà chẳng có mấy thằng lôm côm như thế bác! Nó càng cãi càng lòi ra thêm toàn là gì ấy... thối, thối lắm chứ nào phải là kiến thức? Quanh đi quẩn lại chỉ rên lên được mỗi một câu "chế độ hiện nay hèn nhát nên dâng đất cho kẻ khác", để hùa theo cho giống với một lũ người không ra người ngợm không ra ngợm đồng cảnh ngộ với nó. Mà nó đâu biết rằng ngay trong từ "Nam Quan" đã mang hàm ý của thằng Béo rồi. Nếu của ta thì ta phải gọi là "Bắc Quan" mới đúng.

Câu lên cho anh em đọc lại