Hình tượng chim Lạc trên trống đồng.

Bác nói văn hoá Chàm là văn hoá Việt thì không đúng lắm bởi hai nền văn hoá này khác nhau. Văn hoá Chàm cũng có ở Campuchia và Lào vì vậy nói như bác thì hoá ra là nói là văn hóa Campuchia và văn hoá Lào là văn hoá Việt à? Bác chỉ có thể nói văn hoá Chàm tìm thấy ở VN. Còn ý tôi viết ở dưới là chim Lạc, trống đồng có thể tìm thấy trên đất Tàu nhưng nó không thuộc về văn hoá Tàu.

Theo tôi nghĩ thì văn hoá Chàm là một phần của văn hoá Việt. Đương nhiên nó cũng là một phần (có thể là chính?) của văn hoá Lào và Campuchia nữa. Cũng như thế thì văn hóa trống đồng và chim Lạc là một phần của văn hoá Việt. Giả như nó cũng là một phần của văn hoá Hán như bác CoDep nói thì cũng ko sao - đó là việc của họ. Việc các nền văn hoá có sự giao lưu cũng là chuyện bình thường mà.

Tôi hoàn toàn có cách nghĩ như vậy .
Nói chính xác và rõ hơn, tôi nghĩ văn hoá trống đồng và chim Lạc
có cả ở ViệtNam và Vân Nam, Quảng Tây (Trung Quốc), nhưng
đều là văn hoá chống Hán thời xưa, nay được Trung Quốc nâng
cao, cho là một phần của văn hoá Trung Hoa (không chỉ Hán
mà thôi).
Tôi không biết chính xác bao nhiêu trống đồng ở ViệtNam và
bao nhiêu ở Trung Quốc, cũng không biết bao nhiêu chim Lạc
tìm thấy ở ViệtNam và ở Trung Quốc . Trong post đầu tiên cúa
tôi ở mục này, tôi có nói đến chữ "RIÊNG."
Theo mạch suy nghĩ này, văn hoá Chăm, và các văn hoá của các
dân tộc khác cũng quan trọng, làm nên văn hoá ViệtNam . Chỉ
kể đến văn hoá người Kinh, thì đã mất đi tính phong phú của
văn hoá ViệtNam rồi.

Vậy việc VN dùng trống đồng, chim Lạc làm hình tượng của nền văn hoá Việt thì có liên quan gì đến Tàu ở đây? Rõ ràng là trống đồng, chim Lạc không xuất xứ từ nền văn hoá Tàu. Việc trống đồng, chim Lạc xuất hiện ở phía Nam của Tàu vào thời tiền Hán (tức là chưa có nước Tung Của như hiện nay) thì có thể cho thấy được nền văn hoá trống đồng có ảnh hưởng rộng lớn như thế nào. Vậy rất có thể nền văn hóa trống đồng này đã góp phần tạo nên cái gọi là văn hoá Tàu ngày nay. Hoặc nói cách khác văn hoá Việt cổ đã góp phần xây dựng lên cái gọi là văn hoá Tàu ngày nay cũng như văn hoá Chàm góp phần vào việc xây dựng văn hoá Việt vậy.

Được tande sửa chữa / chuyển vào 11:11 ngày 21/10/2005

Tôi xin nhắc lại chữ "RIÊNG" một lần nữa.
Xin bạn bàn thêm những ý mới .
Những ý cũ chỉ nên đọc lại, không nên viết lại nữa.

Tôi mới sửa lại bài của mình và muốn nói rằng trống đồng, chim Lạc là của RIÊNG văn hoá Việt bởi nó xuất xứ từ VN. Việc trống đồng xuất hiện ở Tàu thời tiền Hán chứng tỏ thêm ảnh hưởng rộng lớn của nền văn hoá trống đồng thời kì đó.

Dân tộc đúc trống đồng ở Trung Quốc là người Choang, có
tiếng nói và văn hoá Thái Land.
Có thể thấy người Kinh ở ViệtNam, và người Thái ở Vân Nam
Quảng Tây (Trung Quốc) ngày xưa đi lại buôn bán và làm ăn
rất gần gũi và thân thiện.
Còn một điều chung cho cả hai dân tộc này nữa là dân Việt
và dân Thái đều chống Hán, và nhiều lúc còn giúp đỡ che đạn
cho nhau nữa. Những điều này tôi đọc từ các webpage tiếng
Việt, lấy dẫn chứng từ sử sách Trung Quốc. Tôi chỉ nhớ được
ý, không nhớ nguyên văn và xuất xứ. Đó là một trong những lý
do sử sách Trung Quốc cổ gọi gộp cả 2 dân tộc này và những
dân tộc các miền quanh đây là Bách Việt.
Keywords để tìm cho Bách Việt và Choang là "Bai Yue"
và "Zhuang." Một ví dụ về người Choang và Bách Việt là:
http://mcel.pacificu.edu/as/resources/zhuang/Zhuang1.htm#Anchor-1.5-6296

Vào tìm xem có bác nào đưa tư liệu lên không thì cuối cùng toàn đi cãi nhau những cái gỉ gỉ gì gì ấy. Mà những quan điểm về lịch sử trước nay chưa hề thống nhất. Mỗi người một quan điểm, đừng chụp mũ, đừng nói một cách cứng nhắc và đừng mê muội.
To bác codep bác có cái kiểu nói rất khó chịu, bác hãy tạm gác cái tinh thần dân tộc "mù quáng" của bác lại. Cái tinh thần ấy không ít người mắc phải, Hãy đứng trên bình diện khách quan, tôi thấy cái tinh thần phản Hán của bác dữ dội quá, nhưng thối!
Xét về Bách Việt, không phải đơn giản vài câu như bác nghĩ, mà các quan điểm đưa ra chưa bao giờ thống nhất. Cái giọng của bác chỉ là chép nhặt của một cụ nào đó thôi. Hãy đọc cho rộng, hiểu cho thông. Muốn chứng minh cái vấn đề này không những phải có kiến thức về văn hoá, ngôn ngữ thậm chí phải am tường cả món dân chủng học, dân tộc học. Nếu không ngại hãy thử làm bài phân tích cả về ngữ âm và thói quen phát âm của dân tộc Việt Nam với một số dân tộc của anh Hán xem.

Tôi đọc được đoạn này trong cái link mà bác đưa ra bên dưới. Họ nói là trống đồng xuất phát từ Việt Nam. Và từ Lạc Việt cũng là dùng để chỉ đích danh Việt Nam. Vì vậy việc trống đồng, chim Lạc là biểu tượng RIÊNG của Việt Nam là đúng.
The bronze drums varied widely in sizes, shapes, and styles, but fall into well defined classes, termed the Heger classifications. The drums served, among many functions, as musical instruments, as stored wealth, as cult items, as coffins, as burial goods, as communications devices---particularly in war---and, inevitably, as symbols of leadership. While the phylogenesis of the drums is not yet clearly understood, until recently it has been agreed that the Heger Type I drums, the oldest well-defined class, developed in northern Vietnam. The characteristic bronze-age Dongsonian culture of northern Vietnam was of the Yue people known as the Luo Yue or locally in Vietnamese as the Lac Viet. Local archaeological sites contain characteristically Yue artifacts and usages which tie them firmly to the southeastern and southern interior Yue peoples of Guangxi and Guangdong. Representative Dongsonian sites date from the first half of the first millennium B.C. to late in the last half. This region communicated easily with Yunnan via the Red River valley and with southern Guangxi through many easily accessible routes. The Heger type I drums spread from Vietnam into the Chinese interior, where they were, like so many other outside influences, modified to form a distinct local variant, pronouncedly different in Yunnan, closer to the Vietnamese original in Guangxi and Guangdong.
There is considerable polemical argumentation between Chinese and Vietnamese scholars over the ultimate origins of the drums, since they are of such antiquity throughout the region of south China, as well as into Vietnam and Southeast Asia. The argument is so heated in part because, for Vietnamese, ownership of the tra***ion demonstrates a praiseworthy early separation from Chinese culture, and for Chinese, it implies both possible Vietnamese claims to territory long occupied by China, and a claim *****premacy in this important element of tra***ional culture.
In the last decade, Chinese scholars have been working assiduously on understanding the nature of the bronze drums, their antecedants, their symbolism, and the values and institutions which they reflect. However, as in many scholarly fields, accelerated research has produced more disagreement than concensus. Although Chinese scholars have recently been markedly more free to consider issues on their objective merit, national policy has a lingering effect. While Chinese scholars now consider in greater detail the possiblity that the home-land of the drums lies beyond Chinese borders, their main concern yet seems to be to refute such arguments. Many of their arguments are, however, convincing ones, and it seems more probable that the origin of the drums probably lies in Yunnan rather than in Vietnam. This argument, however, can thankfully be left to the specialists as it doesn?Tt affect our own attempt to trace the antecedants of the Zhuang. Whether ?oVietnamese? or ?oChinese? the drums developed among southern, as opposed to northern,Yue peoples.

Bạn Tande:
Bạn có lắng nghe, có nghiên cứu, và có bàn luận .
Bài đó nói Lạc Việt ngày xưa là ViệtNam bây giờ, còn
Bách Việt (trừ Lạc Việt ra) là Trung Quốc, là dân Choang,
nói tóm lại, như tôi đã nói trong những post trước. Những
chữ bạn highlighted màu đỏ đó, nói về một loại trống đồng,
nhưng bài này không nghiên cứu sâu, và nói đầy đủ về
trống đồng và chim Lạc .
Bạn vinhaihong:
Bạn không lắng nghe, không nghiên cứu, và không bàn luận.
Bạn chỉ nói lên cái ghét của bạn, và lời lẽ thô tục của bạn thôi.
Qua lời cúa bạn, bạn cho rằng tôi không hiểu biết mấy, còn bạn
thì hiểu biết nhiều. Không sao cả . Nhiều người có tiếng tăm
mà còn sai lầm ngay trong lĩnh vực chuyên môn cúa mình nữa
là tôi và bạn.
Tôi:
Tôi chụp mũ ai là CS hay Quốc Gia?
Tôi nói cái gì cứng nhắc ? Tôi ba phải ?
Tôi mê muội chỗ nào? Bạn sáng láng chỗ nào ?
Tôi mù quáng gì ? Bạn thông tường những gì ?
Tôi phản Hán dữ dội ra sao ? Chửi Hán? Làm gì Hán?
Việc phân tích bình luận tiếng Việt và tiếng Hán đã có các
chuyên gia làm từ lâu rồi. Tôi lười không muốn copy các
bài đó rồi dán ra làm bài của tôi, mà chỉ tóm tắt ý chính mà
bạn đã nói là "chỉ là chép nhặt của một cụ nào đó thôi."
Như bạn đã nói, vấn đề tranh luận đang có nhiều ý kiến
trái ngược nhau . Tôi không bao giờ gọi những người theo
các ý kiến trái với ý kiến tôi đang theo (đang chép nhặt) với
những giọng nặng nề, những thái độ ghét giận cả . Tôi cũng
không cho người khác là "cứng nhắc, mù quáng, mê muội"
vân vân. Bạn nói với tôi bằng những lời lẽ đó, không phải
chụp mũ hay sao?
Chân lý là chân lý . Mỗi người hiểu biết một phần cúa chân lý,
ít hay nhiều . Bàn luận để chia sẻ, học hỏi lẫn nhau . Có gì
mà phải giận ghét bực tức? Ai nói không vừa lỗ tai của mình
thì không nghe . Đừng để cho tâm trí mình vẩn đục . Đừng để
tay mình đánh lên những chữ thô tục cho nhiều người buồn
cho mình.
được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 11:54 ngày 12/09/2007