Hồ Quý Ly và Nhà Nước Đại Ngu!

Việt cổ hay Việt kim thì ngu thì vẫn hoàn ngu thôi bác Ya ạ. Em chắc bác bận rộn nên nhầm xế nào ấy chứ ai lại???
??oNgu??? ấy là chữ Hán, có 2 chữ: ??ongu??? với nghĩa là vui vẻ, giải trí; và ??ongu??? với nghĩa là??? ngu.
Lâu nay có 2 cách giải nghĩa quốc hiệu Đại Ngu của nhà Hồ: ??oĐại Ngu??? --> ??oNiềm vui lớn??? và ??oĐại Ngu??? hàm nghĩa họ Hồ thuộc dòng dõi nhà Ngu bên Tầu. Tuy nhiên cách giải nghĩa thứ hai có mặt trong những bộ sử lớn và nhiều giá trị sử liệu như ??oĐại Việt sử ký toàn thư??? của Ngô Sỹ Liên và các sử thần triều Lê, ??oViệt Nam sử lược??? của Trần Trọng Kim??? Cho nên, rất giản dị là tớ tin cách thứ hai hơn.

Đêm chờ ánh sáng
Mưa đòi cơn nắng
Mặt trời lấp lánh trên cao vừa xa vừa gần

Bài của bạn Trinity, và nld_hn thú vị thật. Tôi thì không có sử liệu gì thêm nhưng có mấy câu hỏi đặt ra ở đây.
1- Vấn đề sở hữu ruộng đất. Thời Trần Mạt này(tôi đặt tên như thế để tránh lầm lẫn với thời Hậu Trần, là lúc Nhà Trần chống quân Minh), ai là chủ ruộng đất: Vua hay Quý tộc, hay Cộng đồng Làng xã Mối quan hệ giữa Công Điền, và Điền Trang, Thái Ấp Như thế nào. Trong bài viết của Bạn Nld_hn có mâu thuẫn: Mở đầu bạn nói Công điền là chỗ dựa Kinh tế của Nhà Trần, Có nghĩa là Công Điền chiếm Đa số ruộng đất của xã hội. Vậy thì tại sao Hồ Quý Ly phải ra chính sách hạn điền. Bạn nói ruộng đất của Quý Tộc bị sung quỹ công nghĩa là sao: Ruộng thu hồi, được trực tiếp quản lý bằng Vương Triều (Trong trường hợp này thì Vua giống như 1 Đại quý Tộc lớn nhất), Hay nó được xung vào công điền của Làng xã.
2- Cái cấu Trúc xã hội đời TRẦN như thế nào ? Ở đây tôi muốn nói tới mối quan hệ tay 3 giữa Vưong Quyền, Quý tộc, Làng xã.
Làng xã nằm dưới Điền Trang, Thái ấp, rồi tới Vương Quyền hay nó được trực trị trực tiếp bởi Vương quyền, không thông qua Quý Tộc.
Ở đây tôi nghi ngờ tâm quan trọng của Công điền đời nhà Trần.
Nhưng chưa có gì để chứng minh được. Các tài liệu về Thuế khoá các bạn tìm được ở đâu vây? xin cho biết.

Tôi có mấy ý trả lời câu hỏi của bác phothuongdan như thế này:
1. Dưới thời Trần, thạm chí ngay từ các triều đại trước đó thì ruộng đất trên danh nghĩa luôn thuộc sở hữu nhà nước.
Nhưng trên thực tế, ruộng đất dưới thời Trần lại được chia thành 2 loại:
- do nhà nước trực tiếp nắm quyền sở hữu
- do tư nhân nắm giữ
2. Mối quan hệ công điền, điền trang, thái ấp.
a. Công điền
Đây là loại ruộng thuộc sở hữu của nhà nưóc (cả danh nghĩa và thực tế). Nhà nước sử dụng loại ruộng này phân chia đến các làng xã. Làng xã có nhiệm vụ chia lại số ruộng được phjong cho các cá nhân trong lang. Nhưng cụ thể việc phân phong ruộng đất như thế nào (số lượng, thành phần ..) thì không thấy sử sách nói đến.
b. Thái ấp.
Là hình thức sở hữu xủa nhà nưóc. Nhà nước sử dụng quỹ ruộng đất của mình ban cấp cho các quý tộc, quan lại có công. Nhà nước có thể can thiệp vào loại ruộng này. Nhưng thái ấp chủ yếu được dùng nmang mục đích chính trị. Thông qua hình thức ban cấp này, nhà nước có thể đua quan lại về các địa phương, và dựa vào hệ thống quan lại này có thể tiến hành cai trị tận lang xã, đièu mà trưóc đây nhà nước ko thưc hiện được. Vì vậy thái ấp thường nằm ở các địa phưong chứ không ở kinh thành.
c. Điền trang.
Là loại hình sở hữu phong kiến lớn, tư nhân. Đây là loại ruộng đất thuộc sở hũu trực tiếp của vương hầu, quý tộc công chúa, do chính họ tiến hành khai hoang mà có.
Như vậy, điền trang, thái ấp, công điền là những bộ phận ruộng đất độc lập với nhau. Nhưng giữa thái ấp và điền trang có mối quan hệ: chính trị - kinh tế. Điền trang là cơ sở kinh tế của quý tộc, còn thái ấp là trung tâm chính trị, là nơi quý tộc sinh sôngd. Điền trang thường nằm cách xa thái ấp -- cơ sở kinh tế bị tách ly khỏi trung tâm chính trị --> yếu tố cát cứ như Tây Âu trung đại.
Ý kiến tôi là như thế, bác có đièu gì xin cứ thỉnh giáo. Còn vấn đề bác đặt ra là vương quyền, quý tộc và lang xã, thì tôi có cái không rõ, VƯƠNG QUYỀN là cái gì thế. Tôi chua nghe thấy nó bao giờ. Bác giải thích hộ nhé. Chào.
NLD-HN

Vương Quyền, là quyền của ông vua thôi, Nó là bộ phận của quyền lực Nhà Nước(Theo tôi nghĩ) :Vì Quyền Lực Nhà nước là Quyền lực cá nhân của Vua + Quyền Lực Chung của Quý tộc.
Câu hỏi tôi đặt ra là:
Thời Trần Nhà Vua cai trị trực tiếp các làng xã thông qua hệ thống hành chính (Quan lại), hay qua Trung gian của Quý Tộc ???
Điền Trang là đất tư(một dạng đồn điền), như vậy cũng rõ rồi.
Nhưng giữa Thái Ấp và Làng , tôi thấy nó mập mờ quá. Đành rằng về Pháp Lý, toàn bộ đất đai của Nhà nước là của Vua. Nhưng trên thực tế, Nếu là đất ruộng cũ: Thì từ ngàn xưa nó đã là của làng.
Nếu là ruộng mới khai hoang thì sẽ có hai loại:
1- Do Quý tộc khai hoang thì thành điền Trang, và người sản xuất cầy cấy trên đó là nô tì.
2- Nếu là do dân khai hoang, thì dân sẽ lập làng.
Như vậy Thái ấp có phải là các làng được giao cho quý tộc quản lý không.
Và nếu quý tộc thay vua quản lý, thì hệ thống hành chính(Quan lại) hoá ra thừa hay sao??
Nhưng Bạn viết
" b. Thái ấp.
Là hình thức sở hữu xủa nhà nưóc. Nhà nước sử dụng quỹ ruộng đất của mình ban cấp cho các quý tộc, quan lại có công. Nhà nước có thể can thiệp vào loại ruộng này. Nhưng thái ấp chủ yếu được dùng nmang mục đích chính trị. Thông qua hình thức ban cấp này, nhà nước có thể đua quan lại về các địa phương, và dựa vào hệ thống quan lại này có thể tiến hành cai trị tận lang xã, đièu mà trưóc đây nhà nước ko thưc hiện được. Vì vậy thái ấp thường nằm ở các địa phưong chứ không ở kinh thành. "

Như vậy ở Thái Ấp Vai trò của Quý tộc là gì ?? nếu nhà nước đưa quan lại về quản lý, mà nếu đã quản lý trực tiếp đến tận làng xã như bạn nói, thì vai trò chính trị của Quý tộc là gì vậy ??

Viết thế là không chuẩn bác Phó ạ. Trong thời kỳ phong kiến Phương Đông Quyền lực của Nhà nước và quyền lực của Vua là thống nhất, là một. Vua là con trời trị dân. Quyền lực của các quan lại - quý tộc là sự biểu hiện ở các cấp độ khác nhau của quyền lực nhà Vua chứ không phải là một bộ phận quyền lực độc lập nằm ngoài vương quyền để mà cộng với vương quyền thành quyền lực NN. Vua ban phát quyền lực, đất đai của mình cho quan lại (cũng như có thể thu hồi lại), quan lại thay mặt Vua thực hiện quyền lực của Vua chứ không phải thực hiện quyền lực của bản thân mình.
Các bác bàn vẫn còn thiếu một loại ruộng nữa là ruộng Nhà Chùa. Cuối thời Trần nhà chùa chiếm hơn 30% số ruộng đất trong cả nước, là một thế lực kinh tế rất lớn trong XH.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ... <img src=images/emotion/smokin.gif border=0 align=middle><img src=images/emotion/icon_smile_rose.gif border=0 align=middle>

Viết thế là không chuẩn bác Phó ạ. Trong thời kỳ phong kiến Phương Đông Quyền lực của Nhà nước và quyền lực của Vua là thống nhất, là một. Vua là con trời trị dân. Quyền lực của các quan lại - quý tộc là sự biểu hiện ở các cấp độ khác nhau của quyền lực nhà Vua chứ không phải là một bộ phận quyền lực độc lập nằm ngoài vương quyền để mà cộng với vương quyền thành quyền lực NN. Vua ban phát quyền lực, đất đai của mình cho quan lại (cũng như có thể thu hồi lại), quan lại thay mặt Vua thực hiện quyền lực của Vua chứ không phải thực hiện quyền lực của bản thân mình.
Các bác bàn vẫn còn thiếu một loại ruộng nữa là ruộng Nhà Chùa. Cuối thời Trần nhà chùa chiếm hơn 30% số ruộng đất trong cả nước, là một thế lực kinh tế rất lớn trong XH.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ... <img src=images/emotion/smokin.gif border=0 align=middle><img src=images/emotion/icon_smile_rose.gif border=0 align=middle>
[/QUOTE]
Chào bác CHM,
Có lẽ đây là sự khác nhau về quan niệm của Tôi và Bạn.
Cái định nghĩa Vương Quyền của bạn có lẽ chỉ đúng cho thời phong kiến tập tập trung (Không biết tôi dùng từ có đúng không) ở Phương Đông thôi. Cụ thể ở VN nó chỉ đúng cho thời Lê sơ. Còn từ nhà Lê Trung hưng thì nó không còn chính xác nữa. Phải nói thêm rằng : Cả quan niệm của tôi và bạn đều không đúng cho thời Lê Trung hưng (Vì ở đây phải tìm hiểu rằng thời kỳ này có còn quý tộc hay không).
Thời Lý , Trần là thời phong kiến phân quyền. Nếu nhà Vua là đại diện hợp pháp của Nhà nước, thì quyền lực của Vua không tập trung , độc đoán. Nó bắt buộc phải chia xẻ với các quý tộc, hay chúa đất ở địa phương.
Bạn đánh đồng quan lại và quý tộc làm một là không chính xác.
Mặc dù có sự giao thoa giữa hai tầng lớp này. Một nhà quý tộc có thể đồng thời là quan (Như Trần Hưng Đạo, Trần Quang Khải), Nhưng từ quan mả trở thành quý tộc, thì hình như trong thời Lý, Trần không có ai ??? Một ông quan tiêu biểu đời nhà Trần là Trương Hán Siêu, nhưng ông ta không được liệt vào hàng quý tộc.
Quý tộc là theo dòng máu thế tập. Thường thì nó đồng với họ hàng nhà vua. Nhưng cũng có khi họ là chúa đất, qua quan hệ cưới xin với hoàng gia mà trở thành quý tộc: Như Thân Cảnh Phúc, Nùng Tôn Đản chẳng hạn.
Còn quan lại thì được cất nhắc qua khoa cử, Thời khoa cử chưa thịnh hành, quy củ. Thì nhiều khi các sư cũng được dùng. Chỉ có quan lại mới đại diện 100% cho quyền lực của nhà vua thôi.
Đúng là thời Lý Trần, ruộng đất của nhà chùa cũng rất đáng kể, và cũng là một thế lực lớn trong xã hội. Thế mà không mấy ai nghiên cứu chức năng này của nó trong xã hội.

-Bác Quý thân mến! Bác giảng giải quý tộc với quan lại cho tớ làm gì, tớ đâu có đồng nhất chúng với nhau.
- Đấy không phải là sự khác nhau trong quan niệm của tôi và bác đâu. Quyền lực nhà nước thống nhất với quyền lực Nhà Vua cùng với sự thế tập quyền lực (duy trì quyền lực trong dòng họ) là những đặc trưng cơ bản nhất của chế độ Phong kiến Phương Đông. Đấy là kiến thức cơ bản không nên nhầm lẫn. Phong Kiến phương Đông có một điểm khác với phong kiến phương Tây ở chỗ Phương Tây là phong kiến phân quyền cát cứ điển hình, phương Đông là quân chủ chuyên chế TW tập quyền điển hình (cho nên tôi mới phải nói rõ là PKPĐ). Khi nói Quyền lực Nhà nước là quyền lực Nhà Vua là nói đến cái nguyên tắc chung cho cả một hình thái XHPK PĐ.
Còn LS không bao giờ là một chuỗi bất biến, nó luôn có sự vận động xung quanh những chuẩn mực, lệch ra ngoài chuẩn mực ở một mức độ nhất định, nhưng không phá vỡ những chuẩn mực. Nếu phá vỡ hoàn toàn những chuẩn mực ấy thì nó không còn là nó nữa, nó đã chuyển sang một hình thái khác mất rồi. Cũng không nên lấy những trường hợp đơn lẻ để phủ định cái tinh thần chung, ví dụ không ai lại dẫn một trường hợp hoạn quan lộng quyền chẳng hạn để từ đó CM đội ngũ Hoạn quan có quyền lực lớn hơn Vua trong XHPK.
- Bác mới hiểu về Quyền lực Nhà nước một cách chung chung và chủ yếu ở khía cạnh hành pháp. Quyền lực Nhà nước được cấu thành bởi 3 bộ phận : Quyền Lập pháp (ban hành những quy tắc xử sự giữa Nhà nước - người dân), Quyền Hành pháp (quyền được thực thi pháp luật) và Quyền Tư pháp (xét xử, phân xử các mối quan hệ PL). Trong XHPKPĐ Nhà vua nắm quyền lập pháp, hành pháp, tư pháp tối cao. Không có quan lại, quý tộc nào dám ban hành quy định trái lênh Vua, dám thực thi công việc trái lệnh, trái ý Vua. Khi có sự khác biệt giữa ý Hoàng Thượng và ý bề tôi thì đương nhiên áp dựng ý chí của Vua, trừ phi bề tôi tạo phản.
Nguyên tắc chung : Quyền lực của bề tôi là sự biểu hiện ở các cấp độ khác nhau của quyền lực Nhà Vua, không có quyền lực tự thân của bề tôi, không có quyền lực độc lập của bề tôi với nhà vua trong triều đình (chỉ độc lập tương đối giữa bề tôi với nhau), không có chuyện có một quyền lực X,Y riêng rẽ nào đó của bề tôi để mà góp với quyền Vua cho đủ thành quyền lực Nhà nước.
Nếu tồn tại quyền lực bề tôi độc lập thì mỗi khi bãi truất quan lại hay chém giết quý tộc xyz nào đó quyền lực NN lại phải mất đi một ít (?). Không ạ. Nếu quyền lực NN như một cái cây to thì trong giai đoạn XHPKPĐ Nhà Vua chiếm cả cái cây, Vua giao cho bề tôi mỗi thằng trông một nom một cành, không thích thì giao cho thằng khác mà cái cành vẫn thế. Vua có thể thay cả triều đình, chém đi vài chục quý tộc mà QL NN vẫn không thay đổi, bởi đơn giản là QLNN chính là QLNV, của Vua.

- Thời Trần sự phân quyền của chế độ PKVN không điển hình. Khác xa với sự phân quyền tiêu biểu ở phương Tây, mỗi lãnh chúa có lãnh địa riêng, trong lãnh địa ấy có chính quyền riêng, nền kinh tế độc lập, đồng tiền riêng .v.v. nói chung là khép kín, tự túc, về bản chất là một thực thể Kinh tế - Chính trị - XH độc lập. Sự phân quyền thời Đông Chu - Liệt Quốc ở TQ cũng vậy (xin lưu ý là Sử Tàu không coi thời này là PK mà coi thời phong kiến TQ bắt đầu từ khi Tần Thuỷ Hoàng Thống nhất TQ).
Thời Lý Trần chỉ có một thực thể KT-CT-XH độc lập được đại diện bởi Vua? Ở VN thời Lý Trần mới chỉ dừng ở mức độ họ hàng nhà vua có cái thái ấp riêng để hưởng bổng lộc và nuôi đám gia binh gia tướng. Thái ấp thượng tướng Trần Quang Khải có diện tích x m2 so với y m2 thái ấp của cụ thái bảo Trần Nguyên Hàng cách nhau cái bờ rào con lạch chứ các cụ ấy chả phân quyền cát cứ với ai cả. Nông dân của các cụ ấy vẫn là con dân của Vua, chung một nước, đi chợ đong gạo cân đong đo đếm như nhân dân cả nước, tiêu cùng một đồng tiền, Vua Trần triệu tập Hội nghị Bình than đánh giặc chứ không phải các thái ấp đánh giặc. Sự trung ương tập quyền thời này vẫn là cơ bản, tuy không chặt chẽ bằng một số triều đại sau này. Bác bảo Trịnh - Nguyễn và sau này có thể phần nào là Mạc phân quyền thì tôi còn ừ được chứ Lý Trần không ổn.
Bác ạ!
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

Chào bạn CHM,
"Tâm phục... Khẩu phục!!! Tâm phục... khẩu phục !!!!"
Bạn kiến giải rõ ràng lắm. Nhưng nếu như thế thì cái chế độ thái ấp khác gì với chế độ "Thực hộ " đời Lê Sơ. Theo tôi biết chỉ đến đời Nguyễn Gia Long, Quan lại mới không được phân đất, mà lĩnh lương và gạo.
Còn cái chuyện Phong kiến Đông/Tây rồi Điển Hình hay không điển hình thì có lẽ phải bàn thêm. Nhưng tôi e nó không đúng với chủ đề này. Nó thuộc về lý luận lịch sử,Nên nếu bàn tiếp thì loãng. Có lẽ mình tồn nghi rồi lập một chủ đề khác sau.
Bây giờ mạn phép Bác INBLOOM, mà khoanh cái chủ đề này nhé. Đời nhà HỒ , ấn tượng nhất với tôi là câu nói của Hồ Nguyên Trừng.
"Tôi không sợ đánh chỉ sợ lòng dân không theo mà thôi"
Vậy cái lòng dân kia là thế nào, tại sao chính sách không hợp lòng dân (Mặc dù nó tiến bộ). Vì Tôi muốn mổ xẻ cái chữ dân kia, vì nó chung chung qua. Như vậy thì phải xem cái cấu trúc xã hội đời Trần kia như thế nào: Nông nô, dân tự do, quan lại, quý tộc. Cũng như sở hữu ruộng đất trong xã hội.
Tại sao Nhà Chùa, là một thế lực được Nhà Trần ưu ái thế không đóng một vai trò gì (theo tôi biết), trong cuộc kháng chiến của nhà hậu Trần, cũng như cuộc kháng chiến của Lê Lợi
Bác có kiến giải gì thì cho ra một chiêu đi.
Mời bác vại bia

Bác Quý thân mến!
Về chính sách của họ Hồ trong topic LSVHVN và Box Thảo Luận cũ trước kia mọi người đã viết rất nhiều rồi, tôi có viết thì cũng không còn có gì mới mà đóng góp nữa. Xin đợi đọc bài của các bác thôi. Những chuyện liên quan đến Phật giáo, Phật tử bác không ra tay thì còn chờ ai nữa!
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

Sao lại là bác Quý nhỉ?

Bỗng nhớ cánh buồm xưa ấy
Giờ đây cũng bỏ ta đi