Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Em chưa đọc Marx nhiều, nhưng góp ý với bác Voicon là có 2 loại chân lý, chân lý tuyệt đối và chân lý tương đối.
Các bác trên đây nói là Marx đúng vào thời điểm của Marx chính là chân lý tương đối vậy.
Riêng em có ý kiến là Marx vẫn có thể sai, nhưng bác nào nói chỉ đúng vào thời của Marx thì vẫn không nghe được. Ngay cái chuyện bóc lột thì bây giờ vẫn còn đầy rẫy đấy thôi.

@langtu : iem dốt văn, bác thông cảm em chỉ muốn nói là càng xa cái thời của M, càng có nhiều bác đào bới xới lộn lên thì kết quả tất yếu là M sai càng ngày càng nhiều chứ không có nghĩa là ổng chẳng đúng cái gì cả.
@mixture : Rất vui lại nhận thấy những từ ngữ quen thuộc của bác có tiến bộ vượt bậc VD như là "bẩn thỉu" này, bi giờ nó đã có sự thay đổi về lượng và chất, biến thành " bẩn thỉu hơn "
Vị trí của em thì rẩt rõ ràng, xin được nhắc lại : <<< Xin phép được dơ 1 cái tay lên vỗ cùng bác voicon để kêu cho nó to nhá>>>
Bác thích nguỵ biện à, thì nó đây này :
1. Giá trị thặng dư : Một giá trị (A) khi được sử dụng sinh ra giá trị mới (B) lớn hơn chính nó (B>A). Sự chênh lệch đó được gọi là giá trị thặng dư (C=B-A). Nếu bác muốn bàn thêm về bản chất của giá trị nói chung như kiểu "gIá trị là gì ?" thì mở thêm 1 box giá trị nữa nhá, chứ vài topic nữa sợ không đủ.
2. Giá trị của máy móc chuyển vào giá trị sản phẩm qua quá trình lao động chắc bác không phản đối ? Máy có thể làm 24h/ ngày và 365 ngày/ năm chắc cũng không phải là điều siêu tưởng ? Có bác nào làm việc nhanh hơn máy và làm trong 20h/ngày, 360 ngày một năm không nhỉ ? Nếu không thì mạn phép đưa ra một mô hình SX và không chứng minh tính khả thi của nó : Y = K^2.L. Trong đó K : capital ( máy móc đi cho đơn giản), L : labor. Y là cái gì bi giờ nhỉ . Trước mức bão hoà, hiệu quả cận biên của K lớn hơn L, muốn tăng Y thì tăng gì lợi hơn nhỉ ?
Một cái máy được khấu hao từ lúc mua cho đến lúc giá trị bằng không sẽ cho phép chuyển vào trong hàng hoá toàn bộ giá trị ban đầu của nó (huề vốn chăng ?). Nếu không thì chúng ta sẽ cần những cỗ máy được vận hành bởi 9 kỹ sư và có năng suất bằng 3 người lao động .
Sau quá trình chuyển hoá đó, cái máy này còn chạy thêm được một thời gian nữa mới ngất thì phải (chắc chưa hết bảo hành ). Dưới con mắt của người trần mắt thịt, cái máy này còn có giá trị nào đó (đồng nát, nhôm hỏng, sắt vụn bán đeee). Vậy residual value của nó + hao mòn đã khấu hao > giá trị ban đầu trước quá trình chuyển hoá chứ không phải là giữ nguyên như bác voicon đã yêu cầu chứng minh. VD như những thể loại dây chuyền xi măng lò đứng của TQ máy mới tinh, 50 năm vẫn chạy tốt như chúng ta đã thường nhập về, nó có đáng xu tieng nào đâu ( thậm chí người ta còn đang lo không có tiền để mà đưa chúng nó vào bãi rác ==> giá trị âm ) mà vẫn chuyển giá trị vào sản phẩm ầm ầm.
Chúc vui 1+1 =3 kìa
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 01:12 ngày 11/05/2006

Bác nói vô cùng đúng ( ở câu " Bác thích nguỵ biện à, thì nó đây này : " )
Em xin theo cái định nghĩa này của bác để nói chuyện , vì em thấy nó cũng đúng : Giá trị thặng dư : Một giá trị (A) khi được sử dụng sinh ra giá trị mới (B) lớn hơn chính nó (B>A). Sự chênh lệch đó được gọi là giá trị thặng dư (C=B-A).
Từ ý này thì thấy câu "Giá trị của máy móc chuyển vào giá trị sản phẩm qua quá trình lao động chắc bác không phản đối ?" không phản ánh được tất cả. Theo tớ hiểu, người ta đã dùng từ "Tư liệu sản xuất" thì nó không chỉ là máy móc, mà từ nguyên liệu, nhiên liệu, kho bãi... tất cả những giá trị vật chất... Ngay cả đứa con nít cũng biết rằng phải cho máy "ăn" thì mới có sản phẩm, huống gì Marx, vậy nên tớ nghĩ đừng giới hạn cái tư liệu sản xuất của Marx theo ý mình.
Thứ hai là cái giá trị Labor. Theo ý tớ, đây cũng là một loại sản phẩm. Quá trình "sản xuất" và bán bản quyền cũng có thể tìm ra tư liệu sản xuất và giá trị thặng dư trong đấy. Và người chủ mua bản quyền để có thể sản xuất, thì tớ cho rằng đó cũng là tư liệu sản xuất, cũng bị khấu hao vào sản phẩm. Thời Marx cũng có ( công nghiệp mà chẳng có nghiên cứu mẫu mã, sản phẩm gì ư ? ), nhưng nó không được coi trọng như bây giờ. Tóm lại giá trị Labor này cũng như giá trị A trong định nghĩa đầu tiên của bác. Hiểu sai nên mới làm rắc rối.
Tiếp theo, đúng là bác mù mờ về cái "khấu hao" vào máy móc. Máy móc vẫn còn hoạt động là còn giá trị, chỉ có người tính "khấu hao" sai thôi.
Ví dụ, cái máy giá 10 đồng, chỉ sản xuất được 10 sản phẩm, thì giá trị khấu hao vào mỗi sản phẩm là 1 đồng, nhưng người ta làm cho nó có thể sản xuất được 20 sản phẩm, thì lúc đó giá trị khấu hao vào mỗi sản phẩm chỉ là 0,5 đồng thôi; còn 0,5 đồng kia thì có thể hạ giá bán 0,1 ; 0,4 coi như là giá trị thặng dư, được trả cho kĩ sư bảo hành một ít và cuối cùng chảy vào lợi nhuận của chủ.
Vậy nên máy vẫn còn hoạt động thì không có chuyện giá trị của nó bằng không như bác ngô nghê tưởng. Ngay cả lượng đồng, thép để làm nó cũng tạo cho nó một giá trị nào đó rồi. Đội ngũ kĩ sư làm việc ở đây là để giá trị khấu hao vào mỗi sản phẩm có thể nhỏ nhất đến mức có thể ,và họ cũng được coi là người lao động, tạo ra giá trị thặng dư.
Cuối cùng, tớ không tin những lò sản xuất xi măng phải bỏ tiền ra xây, nhập máy móc... mà có giá trị bằng 0. Và cái giá trị đó cũng chỉ là 1 phần của TLSX, còn nguyên liệu, năng lượng nữa ạ. Bác dư biết là bác không thể dựa vào cái ví dụ không điển hình , không được tính toán cụ thể đó để phản biện Marx, nhưng bác vẫn đưa vào, nên mạn phép tớ cho đó là vì mục đích rất "sạch sẽ" nhé

He he, rất vui được đọc từ sạch sẽ cho dù nó được để trong dấu ngoặc kép. Bác viết dài quá, hỏi vài câu thôi :
LD tạo ra GTTD có gì mà phải bàn nhỉ ?
Máy móc có phải là TLSX không ạ ? TLSX chuyển giá trị vào sp, máy móc là TLSX vậy nói máy móc chuyển giá trị vào sp có gì sai ? Đồng ý là TLSX không phải chỉ là máy móc.
Bác có phân biệt được khấu hao và hao mòn ? http://en.wikipedia.org/wiki/Amortization (dòng cuối ko link nhá)
http://en.wikipedia.org/wiki/Depreciation
Update thông tin tý nhá, cái kiểu công nghệ xi măng lò đứng TQ này đã bị cấm sử dụng ở các nước khác vì nó gây ô nhiễm cao, phá hủy tầng ozon, x,y,z.... bác thích kiểm tra thì search google là biết ngay. Từ lúc lệnh cấm đó có hiệu lực, hàng loạt máy chưa kịp đưa ra thị trường thì đã lỗi thời. Cái giá phải trả cho việc sử dụng công nghệ này lớn hơn giá trị nó mang lại hix kô biết tên của loại giá trị này mới cay chứ.

- Thứ nhất :Lao động tạo ra giá trị thặng dư, không phải bàn nữa.
-Thứ hai :tớ cũng nói là TLSX gồm nhiều thứ, trong đo có máy móc. Bác đồng ý thì ok.
-Thứ 3: Đừng đánh trống lảng đưa mấy cái link ra.
Đang bàn luận về việc giá trị của TLSX đưa vào sản phẩm (đây là máy móc là A theo định nghĩa của bác ) . Từ A mới có sản phẩm, vậy nếu tính A trong sản phẩm thì phải chia đều vào tất cả sản phẩm. Cách nói của bác chỉ là thu hồi lại vốn , chứ không phải là sử dụng hết giá trị của máy móc, sử dụng hết A.
- Cuối cùng : cám ơn bác bổ sung kiến thức lung tung. Chuyện kiếm lời bằng cái giá không đáng phải trả thì ở đâu chẳng có. Con người đang phung phí tài nguyên thiên nhiên vô tội vạ, ví dụ điển hình là người ta hút dầu dưới đất lên mà đốt, cũng làm ô nhiễm và quá phí phạm , vì dầu mỏ là hoá chất căn bản. Cái giá cho việc thay đổi khí hậu, mưa bão tàn phá ngày càng mạnh do trái đất nóng lên, cạn kiệt nguyên, nhiên liệu trong tương lai, thì người ta gọi là gì ? Bác có thể định nghĩa, tính toán rồi hãy mang vào phản biện, còn nói chung chung giống đánh trống lảng vậy thì tớ càng khen "sạch sẽ" nhiều

Trâu là vậy !
[/QUOTE]
Thế sao bác không đồng ý người lao động và trâu giống nhau về phương diện đóng góp vào sản xuất?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
Bác dựa vào tiên đề nào nói TLSX đã được khấu hao dần vào CPSP?
Theo em đây là kết luận cảm tính thiếu lí lẽ thuyết phục. Còn nếu bác không có ý định bảo vệ nó thì coi như em với bác bất đồng quan điểm nặng và em không thể nói chuyện với bác được[/QUOTE]
Em có đọc trong các sách kt đại cương, sách Marx cũng nói thì phải . Bác nói rõ hơn dòng đậm .
[/QUOTE]
Bây giờ em nói thế này nhé, dưới lòng đất có địa ngục. Xin hỏi bác kết luận đó có căn cứ không, bác có tin không? Nếu không cho phép em bỏ qua nhé. Tương tự cũng vậy với kết luận TLSX khấu hao dần vào sản phẩm và giữ nguyên giá trị. Tức là bác phải chứng minh được tính đúng đắn của nó.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
Bác xem hộ em VD sau có vấn đề gì không: Người chủ nô lệ sử dụng roi bắt người nô lệ lao động trong thời chiếm hữu nô lệ.
Nếu không có vấn đề mong bác trả lời em vài câu hỏi:
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ khác gì con trâu ạ?
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ có tạo ra giá trị thặng dư không ạ?[/QUOTE]
Không khác trâu , và có tạo ra GTTD
[/QUOTE]
Tại sao?[/QUOTE]
Vì người nô lệ ko có quyền của con người , bị đối xử như con trâu, là tài sản sở hữu của chủ nô. Họ tạo ra GTTD vì họ có lao động.
[/QUOTE]
Thế tại sao trâu không tạo ra giá trị thặng dư?
[/QUOTE]
Bác trả lời cho em :
Tại sao người lao động và trâu giống nhau về phương diện đóng góp cho sản xuất ?
Tại sao trâu tạo ra giá trị thặng dư ?

Bác có phân biệt được khấu hao và hao mòn ? http://en.wikipedia.org/wiki/Amortization (dòng cuối ko link nhá)
http://en.wikipedia.org/wiki/Depreciation
Tôi đã xin phép đánh trống lảng bằng cách đưa ra hai định nghĩa vớ vẩn của một cái từ điển bách khoa toàn thư chùa. Hai cái định nghĩa này nếu bác công nhận là có giá trị tham khảo thì mình lại mổ xẻ tiếp. Chứ dựa trên một định nghĩa sai để phát triển thì không thể nào có kết luận đúng được.
Nếu bác 2 định nghĩa trên không ổn vậy xin hỏi đến bao giờ giá trị của một cỗ máy chuyển hết vào sản phẩm khi biết rằng kể cả ngừng hoạt động cỗ máy vẫn có giá trị đồng nát ? Hai định nghĩa đó sai ở chỗ nào. Tính em tiết kiệm nhưng tặng ngay 5* cho bác nào mở mang cho cái đầu óc " bẩn thỉu" về mặt chính trị và dị ứng tranh luận theo cách thông thường này.

Vậy là mấy chuyện Labor xong rồi đúng không , giờ chỉ đi vào ý chính là giá trị TLSX chuyển hoá vào SP thôi phải ko?
Và tớ lập luận để phản biện ý này của bác :

giá trị bằng 0 là chuyện nhảm nhí, đó chỉ là cách tính chủ quan, tính khấu hao để lấy lại vốn chứ không phải tính chuyện chuyển đổi giá trị cái máy vào sản phẩm. Tớ đã nói rõ, A phải chia hết vào tất cả sản phẩm.
Bác không phản biện được ý này, mà chỉ đưa một đống link ra để chống chế. Tớ nói hai cái link đó sai lúc nào, đừng bịa. Và hai cái link đó nói phản biện ý trên của tớ ư ? Bác không bảo vệ cái ý kiến giá trị bằng 0 quái đản của bác, mà chỉ đưa vài cai link vô thưởng vô phạt ra thì rõ là đánh trống lảng rồi còn gì.
Thậm chí bác còn lấy cả đồng sắt tạo cái máy để tính vào đây
Khi cái máy chỉ còn là đống đồng nát, thì nó vẫn có giá trị ,nhưng ý nghĩa TLSX của nó đã hết. Nó không tạo ra sản phẩm được nữa nên không thể coi là TLSX và đương nhiên không tính vào sản phẩm được . Tính toán kiểu bình dân kĩ quá thì không nên bàn mấy cái cao cao
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 07:17 ngày 12/05/2006

Các bác xả khiếp quá em chưa đọc hết. Em thấy phát biểu cảm tính nhiều, kiểu như nói Marx sai trong thời của ông không chấp nhận được, quá là trái tim để trên đầu. Lại còn nói bây giờ còn bóc lột đầy. Bác langtudien, khái niệm bóc lột được sinh ra nhờ gttd, ở đây đang giải quyết nguồn gốc của bóc lột bác ạ.
Còn bác Monmerdefr hình như có ý giúp đỡ em nhưng em chưa đọc kĩ không biết có phải gián điệp không, hihi.
Tóm thêm được ý, lao động tạo ra gttd không phải bàn cãi.
Láo, nói thế là láo, lao động có khả năng tạo ra gttd chứ không phải lúc nào cũng tạo ra gttd. Đối với Marx, lao động chỉ sau khi trả đủ giá trị cho nó thì mới sinh ra gttd, còn lao động kiểu như bác mixture làm ít chơi nhiều chắc chắn không sinh ra giá trị thặng dư, hehe

Bác neufriend ơi
Tư bản đầu tư cho trâu và cho người đều là mua khả năng sinh công. Khả năng sinh công này đều tạo được ra giá trị lớn hơn nó bất kể người hay trâu có ý thức về việc mình làm hay không, thế cho nên em nói đóng góp vào sản xuất giống nhau - trong trường hợp xét hoạt động sản xuất thuần tuý cơ bắp.
Ngoài ra bác xem hộ em ví dụ này nhé, một người trồng hạt cây xuống đất, nhờ đất, nước ra quả ngon bán được giá. Vậy em hỏi bác quá trình chuyển hoá từ đất, nước ít giá trị sang hoa thơm quả ngọt có phải là chuyển hoá của TLSX không? Và con ngưòi chẳng làm gì ở đây mà là tự TLSX tự chuyển hoá thêm giá trị đối với con người, còn với tự nhiên thì chẳng thêm chẳng bớt gì.
Tương tự cũng vậy, một người mua bốn cái lốp xe và cái thân xe, người đó lắp ráp lại thành cái xe thì Marx chỉ nhìn thấy sự chuyển đổi giữ nguyên của TLSX lốp vẫn là lốp, thân xe vẫn là thân xe. Nếu bác chấp nhận từ đất nước ra hoa quả loại cực đắt tiền là chuyển đổi không giữ nguyên thì em sẽ chứng minh là bốn cái lốp và cái thân xe cũng chuyển đổi không giữ nguyên.