Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Đưa ra làm gì nhỉ ? http://en.wikipedia.org/wiki/Value-add#Method_of_calculation

Bác lôi một đống định nghĩa ra chỉ để đưa đẩy " nhiều người như bác sai lầm khi nghĩ rằng..." mà không chứng minh, phân tích.
Tớ sai ở chỗ nào, và những định nghĩa đó chống lại mặt cơ bản nào trong các ý chính mà tớ đưa ra : -cái ngớ ngẩn khi nói giá trị cái máy bằng 0 trong khi nó vẫn còn sản xuất theo bác,- và việc bản chất của việc chuyển hoá giá trị cái máy vào SP là chia giá trị cái máy vào tất cả SP nó sx được ? Tớ rút ra cái này từ ĐN của bacở trang 10, nhắc lại cho bác nhớ :

Giá trị thặng dư : Một giá trị (A) khi được sử dụng sinh ra giá trị mới (B) lớn hơn chính nó (B>A). Sự chênh lệch đó được gọi là giá trị thặng dư (C=B-A).
Việc tính khấu hao này nọ mà bác tung hoả mù, chỉ là những cách tính cho 1 mục đích kinh tế nhất định, ví dụ như thu hồi vốn trong kinh doanh, tính toán để chuyển nhượng... chứ không giải thích bản chất . Đừng tung hoả mù kiểu râu ông nọ cắm cằm bà kia như bác voicon đã làm nữa.
Cuối cùng là cái ví dụ mà bác đưa ra. Nếu bác gọi 0.5 đồng là chi phí lao động , thì 8.5 đồng kia phải gọi là tiền lời. Còn gọi là GTTD thì phải tính cả 9 đồng , đừng lưon lẹo lập lờ dấu dốt như vậy.
Và mị dân là thế nào ? Lại bẩn thỉu đưa chính trị vào đây rồi Theo ĐN 1 của bác thì phải nói như thế này: " về mặt bản chất thì cũng chỉ là bỏ ra sức LD và thu về 0.5 trong 9 đồng giá trị thặng dư được sinh ra qua lao động mà thôi...." .Vậy mới rõ bản chất, nhé !
Tớ chỉ đang bàn luận đến vấn đề chuyển hoá, giá trị thặng dư ... thôi, việc chia chác giá trị thặng dư như thế nào thì tớ không bàn tính đến. Chỉ là trong ví dụ bác đưa ra, bác không phân biệt được và tớ giải thích, cũng hoàn toàn dựa trên ví dụ của bác. Và tớ nói từ "được chia" là đúng bản chất trong ví dụ của bác . Chỉ có thằng thiếu iod mới nghĩ rằng tớ nói vậy là tớ cho rằng người lao động phải được chia 0.5 trong 9 đồng. Và còn thiếu iod nặng hơn khi nghĩ rằng phải có nước nào thực hiện cái ý nghĩ tưởng tượng đó.
Tóm lại thì đây là trò tự biên tự diễn : nghĩ ra cái ví dụ, khi người ta chấp nhận cái ví dụ đó để nói chuyện, thì bù lu bù loa lên đòi chứng minh
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 19:24 ngày 13/05/2006

(1)Hao mòn thì có hao mòn vô hình và hữu hình : sau một thời gian sử dụng máy cũ nát đi, giảm năng suất, giảm giá trị --> hữu hình; một cái máy khác giống hệt như thế, mới tinh nhưng giá trị tại thời điểm hiện tại thấp hơn giá trị của cái máy mua tại thời điểm ban đầu.

(2)Khấu hao là một phương pháp hạch toán chi phí trong kế toán và tài chính cho các tài sản phục vụ cho quá trình SX xuyên suốt trong thời gian sử dụng hữu ích của nó . Nhiều người như bác thường nhầm lẫn giữa khấu hao và hao mòn (hữu hình) mà quên tính đến hao mòn vô hình. Việc tính giá thành sp dựa trên chi phí chứ không dựa trên hao mòn vì (3)không thể lượng hóa tổng quát được hao mòn vô hình.

Phân tích : hight light 1, 2,3 >>> Khấu hao cho phép lượng hóa tổng quát cả hao mòn vô hình và hữu hình trong suốt thời gian sử dụng hữu ích. Giả sử cách tính giá trị chuyển vào sp, chia theo đầu sp là đúng vậy phần giá trị của máy móc bị giảm đi bao gồm những thành phần gì, gọi chung cái gì ?

Nếu thế có khác gì nhau ? Sử dụng 1đ máy móc, 0.5 LD, 0 các yếu tố khác để tạo ra giá trị mới 10 đ. Vậy GTTD bằng 10-1-0.5 bằng 8.5. Trừ phi bác không lao động mà vẫn có thành phẩm hoặc là giá trị lao động của bác bằng không thì GTTD bằng 9 thôi.

Bác đã chứng minh được những cái gì dựa trên ví dụ ? Hay chỉ là đưa ra những nhận định của bác thêm 1 lần nữa ?

Chừng nào có những dây chuyền không cần con gnười điều khiển thì hãy nói. Người lao động trong mỗi thời đại có thể khác nhau, tập trung vào lĩnh vực tay chân hay trí tuệ, nhưng vẫn còn chủ tớ thì vẫn có thể xác định được người lao động là ai và công việc lao động của họ là gì.

Nếu những điều bác nói bên trên không phải là luơn lẹo để đánh lạc hướng, mà là những suy nghĩ trong đầu bác, thì tớ nghĩ chỗ cỏ đó bác tự xử lý được rồi. Chúc ngon miệng nhé

Biết là từ đầu đã ko tính đến hao mòn vô hình nhưng vẫn ngoan cố. Thảo luận gì trên lý thuyết không phản ánh đúng thực tế ? Nếu có thì chỉ những khuyết điểm của nó thôi.

Từ đầu đã công nhận nó bằng 0.5, nhưng nếu bác thích nó là bao nhiêu thì nó là bấy nhiêu. Đại khái là khi sử dụng sẽ sinh ra giá trị lớn hơn nó <<< iốt ở chỗ này này, của bác đưa ra mà quên à ?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Biết là từ đầu đã ko tính đến hao mòn vô hình nhưng vẫn ngoan cố. Thảo luận gì trên lý thuyết không phản ánh đúng thực tế ? Nếu có thì chỉ những khuyết điểm của nó thôi.[/QUOTE]
Và
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Chip P4 lúc mới ra là bao nhiêu ? Bây giờ con mới tinh, y hệt, là bao nhiêu ? Chênh lệch đó chính là hao mòn vô hình. Giá trị giảm >>> phần giá trị chuyển vào SP giảm >>>> Liên quan sống còn đến quá trình chuyển hóa.[/QUOTE]
Sai rồi ! Hoàn toàn không liên quan đến quá trình chuyển hoá, mà cùng lắm chỉ tác động đến giá trị thặng dư thôi. Một người sử dụng cái máy như vậy từ lúc mua cho đến lúc vất đi, thì người ta vẫn coi vốn bỏ ra là giá trị ban đầu. Không phải vì hôm nay cái máy nó giá một trăm đồng, ngày mai ngoài tiệm nó chỉ còn 1đồng ,nên giá trị chuyển hoá của nó vào sản phẩm chỉ là 1 đồng.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: VD tự động hóa : Lắp 1 con chip pen4 thế nào ý nhỉ ? Có 1 cái nút khởi động, tôi bấm vào nó thế là ra con chip hoàn thiện. Vậy giá trị thặng dư của việc ấn nút của tôi trong con chip là bao nhiêu ? [/QUOTE]
Là tiền lời sau khi trừ đi vốn , theo công thức C = B-A ban đầu của bác. Và trong ví dụ này tớ nghĩ tham gia vào chu trình sản xuất này đâu chỉ có 1 người bấm nút. Những người lập chươnh trình cho máy sản xuất đâu ?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: giã gạo bằng sức nước. Tôi mang gạo đổ vào, xong thì lấy ra. Giá trị thặng dư của tôi sinh ra là bao nhiêu ? Tôi ăn táo nhả hạt ra sân, vài năm sau trong sân nhà tôi có cây táo ra quả chĩu chịt >>> GTTD của tôi là bao nhiêu ? [/QUOTE]
Là số tiền chênh lệch giữa gạo và thóc (có thể trừ đi cả một phần giá trị cái cối ).Càng ngày bác càng quáng rồi đấy , đưa những ví dụ lẻ tẻ ra để hoạch hoẹ , đừng học voicon chứ ?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: Từ đầu đã công nhận nó bằng 0.5, nhưng nếu bác thích nó là bao nhiêu thì nó là bấy nhiêu. Đại khái là khi sử dụng sẽ sinh ra giá trị lớn hơn nó <<< iốt ở chỗ này này, của bác đưa ra mà quên à ?
[/QUOTE]
Tớ thích nó bằng cả 9 đồng luôn đấy, thì sao ? Bác không dựa vào cái gì khách quan để định được giá trị của nó, thì làm sao bác tính "đại khái" được để mà khoe iod ?
Cái "giá trị lao động" này chỉ là nguỵ biện, bởi đó thực chất chỉ là thoả thuận chia giá trị thặng dư giữa chủ và người lao động chứ nó không phản ánh khách quan giá trị lao động. Theo tớ giá trị thặng dư bằng giá trị lao động :
Nếu coi sản phẩm có giá trị thật sự là B theo bác để tính trong công thức bác đưa ra : C = B-A , thì tham gia vào việc tạo ra giá trị B này chỉ có 2 giá trị : Giá trị A và giá trị lao động L ,nên có thể viết B = A +L --> L = B - A ---> L =C : giá trị lao động bằng giá trị thặng dư !!!
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 06:14 ngày 14/05/2006

Bác có thể nói rõ hơn về chỗ sai từ Hán Việt ko ?
Được neufriend sửa chữa / chuyển vào 19:17 ngày 14/05/2006

Cái mà Voicon cho rằng là để "luyện logic" tôi nghĩ không hẳn là như vậy. Đó chỉ là phép qui nạp thôi. Nhân công chịu sự quản thúc của bọn chủ suy ra nhân công cũng thuộc công cụ sản xuất !!!???
Vấn đề logic là tại sao ta không hỏi :
Nếu không có nhân công thì giới chủ có còn được gọi là giới chủ không ?
Xã hội tư bản sơ khai tạo ra 1 nền sản xuất tập trung nhưng không quản lý được được việc phân phối hàng hóa dẫn đến sản xuất trì trệ, nhân công ở nông thôn đổ dồn về thành thị tạo thành 1 làn sóng thất nghiệp, ai quản lý họ ? Và như thế có còn được gọi là "xã hội" không ?
Nhân công có thể không cần giới chủ, họ có thể về ...quê cày ruộng. Nếu vậy thì cuộc cách mạng tư sản là không hợp với qui luặt phái triển xã hội của loài người vì nó không chịu trách nhiệm cho những hậu quả mà nó có thể mang lại ?

Theo tôi, những luận điểm của Voicon có ý nghĩa như một sự phát hiện để ta có thể đánh giá lại học thuyết về GTTD của Mac, một trong những trụ cột của Kinh tế chính trị Macxit. Nói chung Mac có lý ( tôi nói có lý chứ không nói là đúng hoàn toàn ) khi cho rằng sức lao động của người công nhân đã tạo ra một giá trị lớn hơn giá trị của bản thân nó ( được tính bằng lương mà nhà tư bản trả cho họ để tái sản xuất sức lao động , tức là tái tạo lại lượng sức lao động mà họ đã bỏ ra ) nhưng ông đã tuyệt đối hoá vai trò của nó khi cho rằng tài sản mà nhà tư bản tích luỹ được chỉ nhờ vào giá trị thặng dư đó. Phát hiện của Voicon đã chỉ ra chỗ thiếu xót đó tức là ta phải tính lại cơ cấu các thành phần tạo nên tài sản của nhà tư bản. Chính sự tuyệt đối hoá đó đã làm cho Mac và những người theo học thuyết của ông rất say sưa với việc tước đoạt tài sản của nhà tư bản. Và mọi sự thái quá đều để lại hậu quả. Việc chỉ ra bản chất của việc hình thành nền kinh tế tư bản và những thành phần tạo thành tài sản của nhà tư bản sẽ cho ta cơ sở của những giải pháp hợp lý .

Mẹ hát con khen hay
Bác ấy có luận điểm, nhưng chẳng có lập luận. Ví dụ thì què cụt, không điển hình.
Gần 200 năm người ta nghiên cứu Marx để thực hiện cũng khá nhiều, nhưng để phủ định Marx cũng không ít. Những lập luận trẻ con như vậy mà bao nhiêu bộ não tư bản từ tầm thường đến siêu việt không nghĩ ra được ư ? Nực cười ! Thật ra người ta cũng thấy được sự ngu xuẩn trong việc coi người lao động ngang với cái máy nên chẳng ai dùng luận điệu cũ rích ấy nữa. Chỉ những kẻ lò mò với tư duy tụt hậu cả trăm năm ấy mới bắt đầu hô hào những thứ vô giá trị như như vậy. Như vậy cũng thu hút được vài kẻ còn tệ hơn , không biết suy nghĩ gì nhưng thích chống, tung hô theo