Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Quan điểm của em thế này:
Công thức của Marx chia ra c+v là tiền đầu tư mà chỉ coi có v là nguồn gốc của giá trị thặng dư là sai bét, vì c cũng là nguồn gốc của giá trị thặng dư

Quan điểm của Marx là c là tiền đầu tư vào những thứ tư liệu sản xuất nên sẽ khấu trừ vào trong sản phẩm và không tạo ra giá trị thặng dư là cảm tính
Bây giờ một người đi mua trâu về cầy ruộng thì
Con trâu ở đây là tư liệu sản xuất hay sức lao động?
Tiền mua trâu tính vào c hay v?
Và con trâu có lao động không, có tạo ra giá trị thặng dư không?
Tất nhiên là mua trâu về để nó nai lưng ra cầy ruộng chứ không phải mua về để nó ăn rồi nó phá.
Bác nào bảo vệ Marx trả lời hộ em mấy câu hỏi trên thoả đáng nhé

Tóm lại ý bạn là gì?
Bạn muốn nói gì?
Tôi nói Mác nói đúng nhưng chưa đủ.
Tại sao thượng đế không sinh ra toàn trâu là trâu hoặc toàn người là người?
Làm sao kéo chân Vịt dài ra hay đẩy chận Hạc ngắn lại được.
Trang Tử
Thực tế luôn khác điều mong muốn của con người.
Người xưa có câu: "một vốn bốn lời", khi đó ngài cha đẻ thuyết thặng dư còn chưa đẻ.

Em nói gì á?

... và ví dụ của bạn là con Trâu ấy à?
Còn ví dụ hoặc giải thích nào khác không?

Ví dụ thì muốn ví dụ nào chẳng được, đầy, không trâu thì bò
Còn giải thích cái gì em không hiểu?

Bây giờ một người đi mua trâu về cầy ruộng thì
Con trâu ở đây là tư liệu sản xuất hay sức lao động?
Tiền mua trâu tính vào c hay v?
Và con trâu có lao động không, có tạo ra giá trị thặng dư không?
Tất nhiên là mua trâu về để nó nai lưng ra cầy ruộng chứ không phải mua về để nó ăn rồi nó phá.
Bác nào bảo vệ Marx trả lời hộ em mấy câu hỏi trên thoả đáng nhé
-----------
Qua ví dụ chúng ta đều thấy rõ (trừ người mù) rằng tiền đầu tư vào tư liệu sản xuất cũng biết đẻ ra giá trị thặng dư y như sức lao động. Gọi nó là tư bản bất biến là sai bét, làm gì có cái gì là bất biến? Chính chủ nghĩa duy vật biện chứng cũng đồng ý thế giới là vận động.
Đây là một sai lầm phải gọi là rất ngây ngô và vụng về vì suy luận không tuân theo logic gì cả. Phân tích cảm tính thần thánh hoá vai trò của sức lao động. Sức lao động thực ra là gì? Sức lao động chỉ là năng lượng có điều khiển.
Các bác thấy em phân tích có đúng không? Thật là chặt chẽ không một ai có thể bác bỏ được, nhỉ
Mấy cha tự xưng marxist đâu rồi nhảy vào đây xem nào? Là một người marxist mà không dám tranh luận nghiêm túc trên tinh thần khoa học à? Thấy người khác xuyên tạc học thuyết của Marx mà không thể bác bỏ nổi thì làm marxist làm gì?
Marx không phải là thánh nhé, và Marx đã sai!!!
Được voiconlontalonton sửa chữa / chuyển vào 21:39 ngày 29/04/2006

Không hiểu chú này ăn phải cái gì đấy nhỉ. Tớ chẳng đọc Marx bao giờ cả, nhưng đọc mấy dòng của chú thấy huề vốn
Con trâu là tiền đầu tư thì là tiền đầu tư, nó không bất biến, bởi nó già thì gia trị của nó giảm xuống, cũng như máy móc vậy . Tớ không nghĩ Maxr đần đến mức không biết điều này.
So với thời marx, việc lao động của con trâu cũng có khác gì với cái máy đâu, không có người cày hay người đứng máy thì nó phá hoại chứ chẳng sản xuất được. Theo công thức thì rõ ràng nó được tính vào c rồi, còn v là tiền trả (hay công) của thằng sáng sớm dắt nó ra đồng họ họ, buổi chiều dắt nó đi ăn, tắm rửa. Chỉ có thằng mù mới nghĩ là nó tự đẻ ra giá trị thặng dư được, bởi tiền đầu tư ĐỂ đẻ ra tiền lời, cái đó ai chẳng biết, nhưng không có công sức lao động, suy nghĩ để đầu tư hay làm việc, thì nó có đẻ ra được tiền lời không ?
Tóm lại là tớ thấy bác lôi cái ví dụ con trâu ra chuối quá, và nhất là cái quan điểm "Công thức của Marx chia ra c+v là tiền đầu tư mà chỉ coi có v là nguồn gốc của giá trị thặng dư là sai bét, vì c cũng là nguồn gốc của giá trị thặng dư "
v theo tớ hiểu là nguồn gốc để sinh ra giá trị thặng dư, còn c không có v thì mãi mãi là c . Hàng đống vàng dưới mặt đất cả tỉ năm có tự sinh ra thêm 1 gam vàng nào không ? Phải có người đào lên, mang nó đi "đầu tư" thì nó mới sinh ra lợi chứ.

Nói hay lắm, haha
Rất vui vì có người biết tranh luận một tí
Marx có biết điều em nêu ra hay không thì bác không phải là Marx bác không biết được đúng không nào? Các cụ thực sự suy nghĩ những gì chúng ta không bàn, chỉ bàn trên những thứ các cụ để lại thôi, có thể là tại con mẹ thư kí chết tiệt nào đấy sắp chữ nhầm chứ không phải lỗi của Marx. Tóm lại em không quan tâm Marx thực sự nghĩ gì. Em chỉ phân tích lí luận Marx để lại thôi.
Bác công nhận con trâu là thuộc c nhé, và lý luận rằng nó không tự đẻ ra giá trị thặng dư.
Bây giờ em hỏi bác ví dụ thế này:
Thời chiếm hữu nô lệ, một người bỏ tiền ra mua nô lệ và thuê người chăn dắt nô lệ làm việc cho họ, người nô lệ được nuôi ăn và làm việc theo kiểu chỉ đâu đánh đấy, tất nhiên người nô lệ không có khả năng tự tổ chức sản xuất, vì đơn giản họ không biết. Xin hỏi bác:
1 Người nô lệ này khác gì con trâu về mặt đóng góp trong sản xuất?
Theo em ở đây người nô lệ giống hệt con trâu về mặt cung cấp sức kéo, và họ cũng chỉ cung cấp sức kéo y như trâu, không gì hơn
2 Người nô lệ này có lao động không?
Đương nhiên là có, thế đương nhiên con trâu cũng lao động. Thực ra con trâu không giảm giá trị đâu bác. Trong nhiều trường hợp, người ta chỉ bỏ vốn mua trâu, bò, gà,.. rồi vừa đem cầy, vừa để nó tự sinh sản ra con đàn cháu đống, giảm giá trị là giảm thế nào? Tất nhiên là cũng phải để nó ăn cỏ, trao đổi chất với tự nhiên, chứ người nếu không ăn cũng chết.
Còn nếu con trâu không lao động, bác cho em hỏi sức lao động là gì?
3 Người nô lệ này được tính vào c hay v?
Nói theo cách của bác nhé: theo công thức, tiền mua nô lệ rõ ràng được tính vào c rồi (có khác gì con trâu thì bác cho em biết nhé) Còn v là tiền được tính cho thằng trông coi, ra lệnh cho người nô lệ ấy chứ.
Vd gần hơn một tí nhé, thời thực dân Pháp, họ bắt nhân dân ta lao động cực khổ hơn trâu. Họ cũng lý luận, không có bọn tao đầu óc chỉ đạo thì chúng mày làm được cái gì, bọn mày có khác gì cái máy rẻ tiền của chúng tao? Chúng mày thử tự tổ chức xem? Thế thì giá trị thặng dư phải thuộc về chúng tao, đòi cái gì?
Vậy nên chăng chúng ta sửa học thuyết của Marx thành, trong trường hợp chỉ lao động cơ bắp mà người lao động không có khả năng tự tổ chức thì người lao động cũng là trâu, nhỉ? Tức là chỉ là công cụ lao động và không được đòi chia m nhé.
Em nghĩ nếu thế thì rất nhiều người lao động không thoả mãn tiêu chuẩn có khả năng tự tổ chức sản xuất được, vì yêu cầu chuyên môn hoá không cho phép họ học điều đó. Có thể thấy rất rõ thực tế nhiều người không bị bóc lột chết đói ngay, tức là họ chỉ làm trâu được thôi.
Thêm nữa, vàng để không dưới đất không phải không biến đổi. Tự nhiên không có gì là không biến đổi.
Bác thử phân tích ví dụ này cho em, thời nguyên thuỷ, người ta đi hái lượm, quả nào chín bỏ vào mồm. Ở đây có phải nếu không trồng cây thì quả nó không chín không có cái ăn không bác?
Cái luận điểm cả tỉ năm vàng không sinh ra gam nào sai bét. Có vài tháng, cây trong tự nhiên tự mọc ra có cái bỏ mồm. Không có mấy trăm triệu năm thực vật hoá thành dầu thì giờ có mà ăn cám nhé, đừng hòng internet. Con người khai thác tự nhiên mà rất vô ơn, điển hình là bác, phải, con người lao động tạo ra dầu mỏ. Lại thần thánh hoá sức lao động
Con người, kẻ luôn rình chỉ ăn chực tự nhiên nhé. Thực ra lao động đã bao hàm nghĩa cải tạo tự nhiên, tức là vận dụng những quy luật khách quan sao cho có lợi cho con người, xét đến cùng thì cũng chỉ là hái lượm thời nguyên thuỷ thôi.
Nữa, bác nói rằng c không có v thì mãi mãi là c, do vậy m do v tạo ra. Vậy bác có nghĩ rằng nếu không có c thì v sẽ mãi mãi chỉ là v không? (đổi chỗ c và v trong câu của bác) Bác có sức lao động nhưng không có bất kì một tư liệu sản xuất nào liệu bác làm được cái gì?
Lí luận như thế thì cái nào là nguồn gốc của m?
PS: em quí bác là người tranh luận thẳng thắn cho nên em mới nói luôn, còn không á, từng này chữ em chơi được cả tuần nhé. Mong bác sớm trả lời
Được voiconlontalonton sửa chữa / chuyển vào 00:34 ngày 30/04/2006

Hê hê, hồi chiều đi học nên làm chú đợi trễ. Tớ chuối, gặp chú còn chuối hơn, nên hai quả chuối nói chuyện cho mau trước khi các cao thủ vào.
Thứ nhất tớ nói sơ qua vài thứ trước khi tranh luận, mong chú sửa:
1.Marx viết cái quái gì tớ không biết, tớ chỉ biết ông viết ra do thời đại ông đòi hỏi, đó là câu trả lời cho THỜI ĐẠI CỦA MARX, nếu viện dẫn ví dụ , thì đừng nêu những ví dụ từ thời chiếm hữu nô lệ, hoặc dưới chế độ thực dân, bởi chẳng có công thức nào đúng hoàn toàn cho tất cả những trường hơp đó, câu hỏi c,v trong những trường hợp này là vô ích,hơn thế nữa là: ( số 2)
2. là bác vô cùng nguỵ biện khi gián tiếp dùng những lập luận của bọn chủ nô, bọn thực dân : chúng nó không tự tổ chức được lao động, chúng nó chỉ là cái máy, ko có chúng tao thì chúng nó chẳng sản xuất nổi gì... và công nhận điều này đúng . Còn tớ không công nhận đúng, tớ cho người nô lệ vẫn có thể tạo ra được những nền văn hoá rực rỡ, nhân dân ta không cần đám thực dân thì vẫn đủ ăn, đủ mặc, vẫn xuất khẩu gạo, cao su, than, chè... đầy rẫy. Bác muốn tranh luận về Marx, tranh luận với những người theo Marx,thì phải đứng trên quan điểm công bằng, tôn trọng giá trị con người, chủ hay thợ đều có quyền bình đẳng ngang nhau, không nô lệ, không coi người như trâu bò. Được không ?
Nếu được , thì tớ xét tiếp các câu hỏi của bác:

Bác so sánh như vậy, hơi lươn lẹo đấy . Ở đây không dính dáng gì đến công thức của Marx cả, bởi ông viết cho thời đại của ông ta. Người lao động là người lao động, không phải là tư liệu sản xuất. Người cày thuê cũng phải làm công việc như người nô lệ : kéo trâu ra đồng cày. Nhưng người sở hữu trâu trả lương cho 2 người theo 2 cách: người làm thuê được lương, còn nô lệ chỉ được bữa ăn và bị ép buộc lao động bằng bạo lực. Đừng ví dụ ngây ngô như vậy nữa.

Học thuyết của Marx là chung, bác chỉ đưa ra một trường hợp nhỏ , mơ hồ : không ai biết tổ chức lao động ( chắc chắn không đúng với một nhóm nhiều người lao động, hay cả một đất nước rồi ) , mà đòi sửa này nọ ư ? Đừng làm tớ chết cười chứ .

và

Không phải không trồng cây, mà không đi hái lượm thì ko có gì bỏ vào mồm. Hái lượm là quan trọng. Muốn có thêm để no bụng hơn thì phải nuôi, trồng. Hái lượm hay nuôi trồng đều là lao động, vẫn là cái chính để có cái bỏ vào mồm.

Tớ quên béng cái a,b,m,v rồi. Nhưng ý của bác có phải là nếu không có tư liệu lao động thì không làm ra được gì chăng ? Xin thưa với bác , người tiền sử vẫn trồng cây, cày cuốc, chặt đẽo được bằng những khối đá đấy. Còn không có cả đất đá, thì làm gì có con người mà tính đến m,v,c,d...gì đó hả ?

Từng này chữ bác chơi được cả tháng ở box những người thích đùa đấy