Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Hihi, đánh trống lảng hay quá. Luận điểm của tớ dựa vào ý kiến của cả đối thủ, và đó là quan điểm của tớ.
Đưa cái định nghĩa què cụt không rõ ràng ( ít ra là so sánh với định nghĩa của bác mommerder) để suy luận lảm nhảm mà kêu người khác phải nói ư , tưởng ai cũng ngu như bác à ?
Thấy bác thiển năng, tội nghiệp, tớ giải thích tại sao tớ không quan tâm đến việc trả lời đây :
1. Định nghĩa việc tạo ra giá trị lớn hơn nó của bác tối nghĩa và què cụt , không phản ánh rõ được bản chất sản xuất và các đại lượng liên quan như định nghĩa của Mommerdefr . Vậy nên để xét giá trị thặng dư, xác định giá trị lao động thì tớ dựa vào định nghĩa của mommerdefr.
2.Câu suy ra của bác , bác không có yếu tố nào để xác định giá trị lao động ở đây để mà khẳng định cả. Và chứng minh của tớ ở trên là : gttd chính là giá trị thực của lao động . Vậy có nghĩa là nhổ toẹt vào cái suy luận không căn cứ ấy của bác rồi, bác đần lắm mới không nghĩ ra đó là câu trả lời của tớ.
Nói chung, tớ đã nói luận điểm của tớ, đã chứng minh, và nếu phản đối thì bác cũng phải chứng minh phản chứng.
Còn luận điểm của bác suy ra từ điều sai, nên nó sai. Hãy chứng minh, xác định được giá trị lao động một cách khoa học đi ( ít ra là trong mối tương quan với giá trị TLSX và gttd ), rồi hãy nói.

Ở room này mọi người tranh luận với nhau hay quá. Cho em góp một vài ý kiến. Chúng em cũng vừa được học xong môn các học thuyết kinh tế, trong đó học thuyết kinh tế Marx là một phần của môn học. Và học thuyết kinh tế của Marx cũng được các nước tư bản đón nhận như là một trong những học thuyết vĩ đại. Các nguyên lý cơ bản của Marx là đúng. Và hạn chế (weak points) là do tính thời đại, nhưng đó chỉ là một vài quan điểm lý giải hiện tượng tại thời điểm tác giả đang sống.
Phát kiến vĩ đại của Marx là đã xem Lao động là hoạt động cơ bản của tồn tại và phát triển của xa hội Loài nguời và tính hai mặt của Lao động sản xuất hàng hoá, từ đó ông đã xây dựng lên các khái niệm và phạm trù kinh tế, và đã phát hiện ra các qui luật kinh tế cơ bản. Trong đó có lý luận về giá trị thặng dư (m), và đã tìm ra được nguồn gốc bản chất của m. Lý luận này bắt đầu từ thực tế chân thực là thời gian lao dộng của người công nhân (worker) được chia làm hai phần: thời gian lao động cần thiết (tạo ra giá trị ngang bằng với giá trị sức lao động của người công nhận đã bỏ ra) để tái sản xuất sức lao động, và thời gian lao động thặng dư để tạo ra giá trị thặng dư đem lại cho nhà tư bản. Từ việc căn cứ vào tính hai mặt của Lao động SX hàng hoá, Marx đã phân chia tư bản thành C và V, và đã chỉ ra nguồn gốc của m là do V tạo ra, và C chỉ là điều kiện cần. Như vậy m là do lao động của người công nhân sản xuất tao ra.
Lý luận trên đã được khoa học kinh tế và triết học nhận thức tính đúng đắn

Tớ không hiểu rõ chỗ bôi vàng. Bác có thể giải thích thêm không?
Việc lao động tạo ra giá trị ngang bằng với giá trị sức lao động của người công nhân đã bỏ ra là hiển nhiên và giá trị thặng dư cung chính là giá trị này. Không thể nói giá trị thặng dư là giá trị từ trên trời rơi xuống, mặc dù nó được sinh ra từ lao động.

Hi bac "mixture",
Để đưa ra khái niệm về thời gian lao động cần thiết và thời gian lao động thặng dư, Marx đã đưa ra ví dụ về thời gian lao động 12 tiếng của người công nhân (bác có thể xem thêm ở bộ tư bản luận của Marx): trong đó 6 tiếng là người công nhân lao động cho chính bản thân mình, tạo ra một phần giá trị mới, ngang bằng với giá trị sức lao động được (V) nhà tư bản trả công (đây cũng chính là lý luận về tiền công (wage) dưới CNTB); và 6 tiếng là người công nhân lao động cho nhà tư bản tạo ra giá trị thặng dư (m).
Bác lưu ý ở đây, Marx đưa ra khái niệm giá trị mới là v+m. Còn giá trị thặng dư (surplus value) chỉ là một phần giá trị mới (m)

À, vậy theo căn bản tớ suy nghĩ cũng không sai lắm, chỉ khác cách gọi. Qua cái ví dụ của bác, trong cái giá trị lao động kéo dài 12 h đó, các nhà TB được hưởng giá trị tương ứng với 6h, người lao động hưởng 6h còn lại. Nhưng tất cả đều là giá trị lao động. Và nói giá trị lao động nhỏ hơn giá trị thặng dư là sai.
Còn những phần trước, tớ coi giá trị sau khi khấu trừ TLSX là "giá trị thặng dư" và chứng minh đó chính là giá trị lao động thật sự. Nhà TB được hưởng phần lớn cái "giá trị thặng dư này" và phần còn lại trả cho người lao động.

Ặc ặc, yêu cầu không bóp méo định nghĩa của tôi về GTTD. Tôi chỉ quan niệm giá trị sinh ra GTTD tôi không nói giá trị là lao động. Tôi chỉ đồng ý lao động có thể có giá trị, chấm xuống dòng. GTTD tại sao không thể lớn hơn giá trị lao động ? VD công nhân ngày làm 8 tiếng, 2 tiếng để trả lương, 6 tiếng cho nhà tư bản >>> GTTD nhỏ hơn giá trị LD ?
@mixture : Giá trị không chỉ có nghĩa là lao động, nhưng điều ngược lại thì chưa chắc đúng. Sai từ khái niệm sai đi, thảo nào không thể giải thích cho bác bằng ví dụ được.
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 23:17 ngày 24/05/2006

Hỏi vài câu : thứ nhất, những hạn chế đó là gì ? Hiện nay đã có những biện pháp gì khắc phục những hạn chế đó.
Thứ hai, tại sao C chỉ là điều kiện cần, nếu nó không đóng góp gì vào quá trình SX thì cần để làm gì ? C là gì, ở đâu ra trong hai mặt của LD SX hàng hóa ?

Hình như Marx gọi tiền lời của nhà TB là giá trị thặng dư . Cách gọi này có lẽ chính xác hơn.
Và vì vậy, giá trị thặng dư này nhỏ hơn giá trị lao động là đúng. Bởi vì tổng tiền lời ( chính là giá trị thực lao động ) được dùng 1 phần để trả lương cho người lao động. Nghĩa là , trong ví dụ trên, người lao động chỉ được trả lương tương xứng với 2 h làm việc của họ, trong khi họ phải làm hẳn 8h. 6h giá trị lao động kia được chủ giữ lại làm tiền lời, và Max gọi là gí trị thặng dư.
Nói chung, các đại lượng giá trị của Marx được bảo toàn. Giá trị sản phẩm thì bằng giá trị TLSX chuyển hoá vào và giá trị lao động: B= A+L
Còn bác thì qua những bài trước, khăng khăng là giá trị lao động phải nhỏ để tạo thành bất đẳng thức :abc = A+ L < B = xyz
Nghĩa là mặc nhiên công nhận phải có 1 giá trị từ trên trời rơi xuống bổ xung để giá trị cuối lớn hơn giá trị đầu. Sai lầm này sinh ra từ việc bác không có cơ sở để tính toán giá trị lao động trong tương quan với gt TLSX và giá trị cuối : nói L nhỏ là L phải nhỏ, vì sao thì ko biết

Chào Bác Monmerdef. Em không có điều kiện vào web thường xuyên, nên reply chậm chễ:
* Về hạn chế của Marx: Thầy giáo có nói đó là hạn chế về mặt thời đại trong một số quan điểm. Ví dụ như: ngày nay khoa học sản xuất đã được coi là lực lượng sản xuất trực tiếp; và Marx cũng chưa tính đến các giải pháp của Nhà nước tư bản để giải quyết các mâu thuận nội tại của CNTB như các điều chỉnh quan hệ sản xuất phu fhợp nhưng vẫn giữ nguyên bản chất của CNTB; hay các "cú huých kinh tế" để hạn chế chu kỳ kinh tế (khủng hoảng, thất nghiệp, lạm phát, ...) mà điển hình đó là các lý thuyết của Keynes, Franklin, Marshan, ... Ngoài ra vì một số quan điểm không còn áp dụng với thực tế được nữa thi đã bị cắt ra khỏi giáo trình rồi.
* Trong học thuyết kinh tế của Marx, ông bắt đầu nghiên cứu từ lao động và coi lao động là nguồn gốc của tồn tại và phát triển xã hội. Sau đó, nghiên cứu đến lao động sx hàng hoá, và đã phát hiện ra tính hai mặt của LĐ SX HH, và nhờ đó hàng hoá có hai thuộc tính là giá trị sử dụng và giá trị. Khi nghiên cứu về lượng giá trị hàng hoá, ông đã xác định được cơ cấu lượng GT HH, được khái quát như sau:
Cơ cấu lượng GT HH gồm hai bộ phận:
+ Giá trị cũ (c): do lao động quá khứ tạo ra. Đó là giá trị của TLSX được bảo tồn và chuyển dịch vào hàng hoá (sản phẩm). Có thể chuyển dịch một lần (nguyên vật liệu), sau một chuy kỳ sản xuất nó được hoàn lại dưới hình thát tiền tệ để mua nguyên vật liệu cho quá trình sản xuất sau. Có thể chuyển dần một phần giá trị (máy móc thiết bị) dưới hình thức khấu hao, trong quá trình tái sản xuất, nó sẽ được hoàn trả lại cả về mặt hình thái hiện vật và giá trị khi hết thời gian sử dụng.
+ Giá trị mới (v+m): do lao động sống tạo ra. Nó nhập vào giá trị cũ tạo ra lượng giá trị của hàng hoá
Lượng của hàng hoá = c + v+m
C là điều kiện cần bởi vì: nó là yếu tố khách thể và không thể thiếu được trong quá trình lao động sản xuất. Nhưng nó không tạo ra giá trị mới mà chỉ là bảo tồn giá trị cũ. Lao động cụ thể sẽ bảo tồn giá trị cũ.
Còn v+m là do lao dộng sống tạo ra. Marx đã gọi nó là lao động trùi tượng của người sản xuất hàng hoá.
Được MarketPlayer sửa chữa / chuyển vào 12:38 ngày 27/05/2006

Vẫn nhầm nhọt giá trị mà lao động sinh ra và giá trị bù đắp cho sức lao động bỏ ra. Giá trị từ trên trời rơi xuống là GTTD, khi sử dụng sức LD một cách có ích thì sinh ra giá trị mới lớn hơn giá trị sức LD. L phải nhỏ hơn abc vì SX không chỉ cần có LD mà còn cần nhà xưởng, máy móc, xe cộ, nguyên vật liệu... abc là tổng hợp các giá trị đầu vào thì phải lớn hơn L, một trong các giá trị đầu vào, có thế thôi mà bác cứ phải lăn tăn mãi. Tôi cứ nghĩ những điều đơn giản như thế này thì mặc nhiên công nhận không ngờ bác vẫn không hiểu tại sao. Cái người ta gọi là đầu to óc bằng hạt nho đến bi giờ tôi mới hiểu và có minh chứng thực tế, mừng quá.