Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

C là do lao động quá khứ tạo ra, được đưa vào chu trình tái SX, vậy về mặt bản chất nó phải được coi là giá trị của lao động. C tham gia vào quá trình SX với tư cách như V, giá trị của C không thể bảo toàn mà nó phải sinh ra GTTD. M coi C như TLSX vì C không đòi quyền lợi, chỉ cần bù đắp đúng và đủ cho những gì đã mất đi là có thể tái SX.

bold 1, 2 : không biết có nhầm lẫn gì không ? Hay là đồng ý kiến với tôi mà tôi không hiểu ? He he, theo lý thuyết thì M phân chia ra làm 2 loại LD, nhưng thực tế thì không thể tách rời hai loại này. Vậy thiển ý của tôi là phải xem xét LD như một bản thể đồng nhất mới generalize được.
@all marxiste : Theo các bác, tiên đề LD tạo ra GTTD của M đúng hay sai trong trường hợp " Ngu dốt cộng với nhiệt tình " ?
Nếu tiên đề đúng, chúng ta tiếp tục, nếu sai có lẽ sorry voicon, vì đã kill topic này
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 10:14 ngày 27/05/2006

Bàn về sức lao động và lao động, em xin được trình bầy tóm tắt như sau:
Sức LĐ: là tổng hợp sức thân thể (sức thần kinh, sức cơ bắp,...) của con người.
SLĐ là khả năng LĐ của mỗi người.
Giá trị SLĐ chính là sự hao phí về SLĐ để tạo ra sản phẩm. Nó chịu tác động của rất nhiều nhân tố. Và nó là cơ sở trong lý luận tiền công của Marx.
Còn LĐ là sự tiêu dùng (sự vận dụng) SLĐ, được biểu hiện ra trong quá trình LĐ SX.
Kết quả của lao động là giá trị của việc sử dụng SLĐ.
Marx đã gọi SLĐ là một hàng hoá đặc biệt. Khi nhà tư bản sử dụng nó sẽ tạo ra một giá trị mới (v+m) lớn hơn giá trị bản thân nó (v).

Vì thời gian học về học thuyết Marx rất hạn chế, bọn em chỉ được học về phương pháp nghiên cứu, lô gích luận và các nguyên lý cơ bản trong học thuyết. Những hạn chế về các quan điểm mà không còn đúng với hiện tại đã bị lược bỏ khỏi giáo trình. Bác đã hướng cho em một cách tìm tòi mới. Em cần phải viết thư hỏi lại ông thầy về vấn đề này. Sẽ quay lai trao đổi với bác sau.
Nhưng theo em, với phương pháp luận và tính lô gích trong nghiên cứu của Marx, thì khó có thể phủ nhận các nguyên lý cơ bản trong học thuyết Marx. Ông cũng là một nhà triết học lỗi lạc nên tư duy và lý luận rất chặt chẽ. Đòi hỏi người phản bác cũng cần phải có một cách nhìn, quan điểm bao quát và tính lập luận khoa học cao.
Một ví dụ mà bọn em vẫn hay đưa ra để tranh luận là Khoa hoc ngày nay là lực lượng sản xuất trực tiếp, và vai trò của nó rất to lớn đặc biệt trong các quá trình sản xuất tự động hoá, thiết bị robotic hay các nhà máy "lạnh" remote control (tự động hoàn toàn), như vậy vai trò của người lao động sẽ như thế nào. Nhưng vẫn chưa ai đưa ra được một quan điểm chính thống.

Theo tôi nó sẽ là V, V'''''''' và m.
[/QUOTE]
Hi bác Monmerdefr,
Theo công thức của bác, theo em hiểu, về bản chất đâu có gì khác với công thức của Marx.
+ C (Marx) = v + v'' +v'''' ...... (Monmerdefr) -> đây cũng là do lao động quá khứ để lại
+ v+m (Marx) = V'''''''''''''''''' + m (Monmerdefr) -> đây là do lao động sống tạo ra.
Em xếp Bác ngang hàng với Marx (sướng nhé !)

bold 1, 2 : không biết có nhầm lẫn gì không ? Hay là đồng ý kiến với tôi mà tôi không hiểu ? He he, theo lý thuyết thì M phân chia ra làm 2 loại LD, nhưng thực tế thì không thể tách rời hai loại này. Vậy thiển ý của tôi là phải xem xét LD như một bản thể đồng nhất mới generalize được.
[/QUOTE]
Hi bác Monmerdefr again,
v+m là do lao dộng sống tạo ra -> em đã sửa lai rồi. Cảm ơn bác nhá.
Nếu bác xem xét LĐ như một bản thể đồng nhất. Thì Marx cũng đâu có tách rời độc lập hai mặt của LĐ (Marx gọi là hai mặt "respect", chứ không nói là hai loại "type/ sort").
Marx đã phát biểu như sau: LĐ cụ thể và LĐ trìu tượng là hai mặt của cùng một lao động. Trong đó, LĐ cụ thể khác với nhau về chất (để phân biệt LĐ của người thợ dệt khác với LĐ của người nông dân) và tạo ra giá trị sử dụng của hàng hoá (vì kết quả LĐ khác nhau nên tạo ra hàng hoá khác nhau, có GTSD khác nhau). Còn LĐ trừu tượng là lao đồng nhất vầ chất (đều là sự hao phí SLĐ nói chung) và tạo ra giá trị của hàng hoá (mà biểu hiện ra khi trao đổi là GT trao đổi. Vì có sự đồng nhất này nên mới có sự so sánh được tỷ lệ về lượng giá trị, do đó mới có thể trao đổi được)
Nếu bác xem không có sự phân chia hai mặt này thì bác lý giải như thế nào về GT sử dụng của hàng hoá và khi trao đổi hàng hoá sẽ được cứ vào đâu ?
Được MarketPlayer sửa chữa / chuyển vào 16:49 ngày 27/05/2006

Dear bác Monmerdefr,
Bác hỏi câu hỏi này chắc bác đã trích dẫn từ câu nói của Lê Nin "ngu dốt + nhiệt tình = phá hoại".
Nhưng câu hói này có khác gì với câu hỏi "công ty thì phải có lãi", thì lấy đâu ra những thằng phá sản, đóng cửa.
Những câu hỏi như vậy thì thất là phiến diện. Bất cứ một môn khoa học nào khi nghiên cứu cũng đều có những giả dịnh nhất định. Ví dụ trong KT học vi mô có giả định là hành vi của người sản xuất là lợi nhuận tối đa và hành vi của người tiêu dùng là nhằn lợi ích tiêu dùng tối đa; hoặc trong môn vật lý cũng có những giải định là nước sôi ở 100oC. Những giả định này cho phép chúng ta có thể giải quyết phần lớn các hiện tượng tự nhiên KT-XH.
Trong học thuyết về GT thặng dư, Marx cũng có một giả định là đã là tư bản thì không ngừng vận động và đem lại giá trị thặng dư cho nhà tư bản. Marx cũng đã phân tích nguồn gốc của giá trị thặng dư là do LĐ của người công nhân sản xuất tạo ra. Vì vậy LD tạo ra GTTD của Marx không có gì sai
Vậy Bác giải thích câu hỏi của Bác như thế nào?.

Hi bác Monmerdefr again,
v+m là do lao dộng sống tạo ra -> em đã sửa lai rồi. Cảm ơn bác nhá.
Nếu bác xem xét LĐ như một bản thể đồng nhất. Thì Marx cũng đâu có tách rời độc lập hai mặt của LĐ (Marx gọi là hai mặt "respect", chứ không nói là hai loại "type/ sort").
Marx đã phát biểu như sau: LĐ cụ thể và LĐ trìu tượng là hai mặt của cùng một lao động. Trong đó, LĐ cụ thể khác với nhau về chất (để phân biệt LĐ của người thợ dệt khác với LĐ của người nông dân) và tạo ra giá trị sử dụng của hàng hoá (vì kết quả LĐ khác nhau nên tạo ra hàng hoá khác nhau, có GTSD khác nhau). Còn LĐ trừu tượng là lao đồng nhất vầ chất (đều là sự hao phí SLĐ nói chung) và tạo ra giá trị của hàng hoá (mà biểu hiện ra khi trao đổi là GT trao đổi. Vì có sự đồng nhất này nên mới có sự so sánh được tỷ lệ về lượng giá trị, do đó mới có thể trao đổi được)
Nếu bác xem không có sự phân chia hai mặt này thì bác lý giải như thế nào về GT sử dụng của hàng hoá và khi trao đổi hàng hoá sẽ được cứ vào đâu ?
[/QUOTE]

@market player : Flood ghê thế, năng xuất cao gớm. Cho tôi cao bằng M, tôi không dám, tôi cũng chỉ là 1 kẻ đứng trên vai những người khổng lồ. Tôi cũng ko thích đi tàu bay giấy, dễ chết lắm. Những gì bạn post anh em hầu hết cũng bàn hết roài, nên bớt chút thời gian đọc lại.
Câu hỏi của tôi, bạn cho là phiến diện vì nếu nằm trong vòng logic của M thì chẳng nhìn thấy gì ngoài những cái đúng cả. Nhưng đó là một thực tế khách quan không thể chối bỏ được. Tiên đề LD tạo ra GTTD cần được tháo bỏ trong hệ thống lý luận thì lý thuyết mới có thể phát triển tiếp được. Giống như bạn đã nói, lý thuyết cũ không giải thích được sự hoạt động của dây chuyền tự động hoá trong khi đây là PTSX trong những năm tới.
Cá nhân tôi thì cũng chẳng đẻ ra được cái gì ra hồn nhưng ít ra tôi cũng mạo muội góp ý thế này : suy cho đến cùng, chẳng có gì tham gia vào SX mà chẳng phải do LD của con người tạo ra, trừ thiên nhiên và các nguồn tài nguyên. Trong khi các nguồn tài nguyên thì khả năng bù đắp rất thấp thậm chí không thể, vậy GTTD được sinh ra từ sự chuyển hóa và tổng hợp các nguồn lực bao gồm tài nguyên.
Về việc phân định giá trị, tại sao không thể cho rằng giá trị hàng hóa bằng nhu cầu của con người mà nó thỏa mãn được và chi phí để SX ra nó ?

Thứ nhất là chưa trừ đi các chi phí khác. Thứ hai, nhắc lại cho bác GTTD là phần chênh lệch của giá trị mới và giá trị cũ chứ không phải toàn bộ giá trị mới. Trả lương ở đây là trả cho giá trị của sức lao động, không phải giá trị lao động. Nói cách khác là bù đắp cho sức lao động đã bỏ ra.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: Nói chung, các đại lượng giá trị của Marx được bảo toàn. Giá trị sản phẩm thì bằng giá trị TLSX chuyển hoá vào và giá trị lao động: B= A+L
Còn bác thì qua những bài trước, khăng khăng là giá trị lao động phải nhỏ để tạo thành bất đẳng thức :abc = A+ L < B = xyz
Nghĩa là mặc nhiên công nhận phải có 1 giá trị từ trên trời rơi xuống bổ xung để giá trị cuối lớn hơn giá trị đầu. Sai lầm này sinh ra từ việc bác không có cơ sở để tính toán giá trị lao động trong tương quan với gt TLSX và giá trị cuối : nói L nhỏ là L phải nhỏ, vì sao thì ko biết
[/QUOTE]
Vẫn nhầm nhọt giá trị mà lao động sinh ra và giá trị bù đắp cho sức lao động bỏ ra. Giá trị từ trên trời rơi xuống là GTTD, khi sử dụng sức LD một cách có ích thì sinh ra giá trị mới lớn hơn giá trị sức LD. L phải nhỏ hơn abc vì SX không chỉ cần có LD mà còn cần nhà xưởng, máy móc, xe cộ, nguyên vật liệu... abc là tổng hợp các giá trị đầu vào thì phải lớn hơn L, một trong các giá trị đầu vào, có thế thôi mà bác cứ phải lăn tăn mãi. Tôi cứ nghĩ những điều đơn giản như thế này thì mặc nhiên công nhận không ngờ bác vẫn không hiểu tại sao. Cái người ta gọi là đầu to óc bằng hạt nho đến bi giờ tôi mới hiểu và có minh chứng thực tế, mừng quá.
[/QUOTE]
Đoạn bôi vàng 1 : Ở đây đang tính giá trị đã trừ đi nhà xưởng, máy móc ... Bởi vì tính giá trị LĐ thì tất nhiên phải trừ đi điều đó. Và tớ nói người CN chỉ được hưởng giá trị lao động trong 2h, trong khi họ đóng góp đến 8h giá trị lao động, hiểu chưa ? Đừng cố bày vẽ thêm.
Đoạn bôi vàng 2 : Tớ chỉ đập vào cái giọng điệu ngu xuẩn abc+ L vẫn nhỏ hơn xyz của bác. Tớ không so sánh gì abc với L ở bất cứ chỗ nào cả, đừng bịa ra để nói. Kiểu đó bẩn thỉu lắm. Và hạng người như bác sử dụng trò này lần thứ 2 rồi đấy , lần đầu là cái ví dụ cái cắt móng tay 10k mà chuyển hoá đến cả tỷ đồng vào mỗi lần cắt, tớ dạy dỗ thì bác bịa ra là tớ cũng làm vậy ở hai chỗ, quote lại thì chẳng chứng minh được gì. Tớ bỏ qua cho bác, giờ tưởng bở lại bịa đặt tiếp ư?

Bác mixture này, bây giờ cuối cùng em cũng nhận ra là mình sai, em công nhận bác đúng. Sao bác đáp lại lịch sự bằng việc công nhận Marx sai nhỉ?