Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Hi bác Monmerdefr,
vàng 1: Em cũng đã gố gắng đọc các bài viết rồi. Và em cũng chỉ muốn trình bầy cho nó có một thứ tự hơn và mang tính tổng quan hơn một chút để cho sáng sủa hơn thôi.
vàng 2: Em đã có đề cập, bất cứ một môn khoa học nào cũng đều phải có những giả định nhất định, và đặc biệt là các khoa học xã hội. Nếu không có một số giả định ví dụ như hành vi tối đa hoá lợi nhuận, thì lý thuyết về đường chi phí trong kinh tế học vi mô hiện đại cũng bị sụp đổ. Điều quan trọng, nhờ những giả định này, một lý thuyết có thể giải thích được hầu hết sự vận động của các sự vật hiện tượng. Một lý thuyết tưởng như không giải thích được một vấn đề, thì chưa thể đã coi lý thuyết đó sai, mà có thể chưa được cụ thể hoá hoặc mở rộng để giải thích vấn đề đó. Vì vậy đòi hỏi người nghiên cứu luôn phải bổ sung và chứng minh để hoàn thiện lý thuyết.
vàng 3: Em đưa ra ví dụ này để muốn nêu lên bọn em vẫn hay tranh luận để thấy được cái rất khó khăn trong việc phủ nhận một học thuyết và đưa ra một quan điểm mới thuyết phục của mình. Không ngờ bác lại lấy ví dụ này để đánh đổ lý luận của Marx. Thực ra, ngay các nhà tư tưởng và kinh tế của chủ nghĩa tư bản cũng đã đưa ra quan điểm về vấn đề này. Nhưng đó thực chất, cũng là để cụ thể hoá quan điểm của Marx về lao động. Qua thời gian, cùng với cuộc cách mạng khoa học công nghệ và sự tiến bộ về tri thực con người trong việc trinh phục tự nhiên và giảm nhẹ điwwue kiện lao động của con người, người ta đã đưa hoàn thiện dần khái niệm lao động trí óc: đó là lao động có sự đào tạo huấn luyện chuyên môn trước, với trình độ hiểu biết sâu sắc, được biểu hiển trong quá trình lao động sản xuất thông qua tác động trực tiếp hoặc gián tiếp vào đối tượng lao động. Có cả một bảng danh mục các tác động gián tiếp của người lao động vào đối tượng lao động, trong đó các tác động thông qua các vi mạnh điện tử, hệ thống thông tin, điều khiển không dây,... Lao dộng trí óc hiện nay được coi là phản ánh sức sản xuất của xã hôi. Mà suy cho cung lao dộng trí óc là là sự cụ thể cua lao động phức tạp đã được đền cấp trong học thuyết Marx

vàng 4: Đúng. Bác đã khẳng đinh vai trò của lao động thì tại sao bác lại cho rằng "Tiên đề LD tạo ra GTTD cần được tháo bỏ trong hệ thống lý luận thì lý thuyết mới có thể phát triển tiếp được". Ý bác có phải cho rằng ngoài lao động còn có các nhân tố khác nữa? Nếu vậy bác phải nói là bổ sung vào lao động chứ không thể nói cần phải tháo bỏ lao động. Nhưng:
vàng 5: Nguồn tài nguyên thiên nhiên nếu để không (không khai thác sử dụng) thì nó vẫn chí có khái niẹm là nó. Khi nào nó tạo ra giá trị? Chỉ khi nó trở thành là đối tượng lao động, vậy suy đến cùng vẫn cần phải có lao động tác động vào. Khi nào nó được "chuyển hóa", chính là trong quá trình lao động sản xuất để cải tạo nó cho phù hợp với mục đích của con người. Giá trị của nó được chuyển hoá vào giá trị sản phẩm. Lao động của con người đã làm cho nó thấy được giá trị của nó và bảo tồn được giá trị của nó. Lao động mới chính là yếu tố cốt lõi để tạo ra GTTD và các yếu tố khác là những điều kiện cần.
vàng 6: cái mà bác gọi là "phân định giá trị", đó là sự biểu hiện của giá trị để phục vụ cho một số ngành nghiên cứu khác. Còn Marx phân tích đó là mặt bản chất của giá trị. Thực đầy là chính là cặp phạm trù nội dung và hình thức thôi mà.

Không ngờ cũng có người chú ý đến vote nữa à ? Tớ vào vote 1 phát.
Topic này ít người cãi, ngoài tớ, nhưng số lần xem cũng ko ít . Cái kiểu không lập luận hay chứng minh nổi, chi đưa ví dụ què cụt làm rối như bác, thì người ta nghe theo mà vote mới lạ

Hehe, cứ nghĩ là nó gần đúng thì không bao giờ tìm thấy cái gì đâu. Nếu bạn nói về làm nghiên cứu thì điểm đầu tiên đó là phải có tinh thần phê phán cao, ý chí khẳng định cái tôi lớn sau đó mới đến tìm tòi và lao động. Nếu không suốt đời bạn chỉ là 1 nhà nghiên cứu vô danh mà thôi. Khi bạn tin một lý thuyết là đúng tuyệt đối, hay đúng tương đối >>> đừng nói đến làm nghiên cứu, bạn chỉ đang học hiểu lý thuyết thôi. Nghiên cứu là đặt ra câu hỏi : nó sai ở đâu ? tại sao sai ? sai như thế nào ?....

Tôi thấy 1 người đang sống, nhưng tôi không có nghĩa là tôi thấy được có bao nhiêu quá trình sinh hóa đang xảy ra bên trong cơ thể sống đó, phản ứng tâm sinh lý thế nào... Chính bạn cũng thấy lý thuyết này đã quá lỗi thời rồi, không còn đủ khả năng giải thích trong XH hiện nay, vậy tại sao bạn không dám nói là nó sai ? Chỉ vì nó là lý thuyết độc tôn chăng ? Có thể, nhưng ngay cả ở chương trình giảng dạy các nước TB, M cũng chỉ có 2 trang mà thôi, tại sao nhỉ ?

Khi cái răng của tôi bị sâu, có người bảo chỉ cần hàn lại là được. Tôi trả lời rằng : " Cái răng sâu thì ảnh hưởng quái gì đến tôi ? "

Bác nói cứ như là thơ đề, khi nào ra kết quả thể nào thơ cũng đúng. Có cái gì thoát ra khỏi phạm trù nội dung và hình thức nhỉ ? Siêu hình chăng ? Các nghành khác là ngành nào ? Có phân tích mặt bản chất của giá trị không ? Theo tôi hiểu thì nội dung và hình thức có liên hệ chặt chẽ với nhau.

Vàng 1: Hì hì, Bác đề ra cái vote, sau đó bác lại kêu là không khách quan. Có những người không thích phải tranh luận nhiều; bạn cũng chỉ cần họ lựa chọn ý kiến đúng hay sai, thì bạn cứ đưa ra luận điểm luận cứ đi; và bằng kiến thức hiểu biết của mình, họ sẽ nhìn nhận lập luận của bạn là sai hay đúng. Sao bác lại coi đó là không khách quan. Đối với em, thì thường khi đó, em xem lại cái quan điểm của mình; nếu em còn tin tưởng, thì lại trách mình đã chưa có sụ trình bày thuyết phục.
Vàng 2: Ủa, Bác lập ra cái topic này và bác đã đề cập đến sự hình thành giá trị thặng dư của Marx ngay từ ban đầu; bác lai bắt em trình bày lại thì sợ dài dòng quá chăng. Bác làm khó em à.
Vàng 3: Thế thì bác cũng phủ nhận luôn kinh tế học vi mô và vĩ mô à. Giá trình đang thịnh hành ở Mỹ và nhiểu nước là giáo trình "micro and macro econimics" của Daniel. Ngày trong chương một đã chỉ rõ kinh tế học là dựa vào một số giả định như: hành vi tối đa hoá lợi nhuận của người sản xuất và tối đa hoá lợi ích của người tiêu dùng để xây dựng lên lý thuyết về đường cung, đường cầu, thị trường... Mà bác thấy đâu có phải lúc nào con người ta cũng phải có những hành vi như vậy. Nếu không có những giả thiết ban đầu như vậy thì không thể giải quyết hàng loạt các vấn đề và sự vận động của chúng.
Bác có cho rằng nước sôi đúng ở 100oC chứ ?

Hi bác Monmerdefr,
Ủa tại sao hôm trước em lại không thấy bài kết luận này của bác nhỉ. Em đang nghiên cứu lại các bài viết của bác, có một vài điểm cần hỏi lại bác thì bác đã lại conclusion roài. Em sẽ gửi bác phần tổng hợp phân tích của em về lý luận của bác ở phần sau nhé.
Hi bác voicon,
Bác lập ra topic để mọi người discussion. Đang sắp ra ngô ra khoai roài, thi bác đánh roạp một phát đòi phải có conclusion, rằng bác đúng, marx sai. Vậy em đề nghị bác sửa lại tiêu đề topic này là: "HỌC THUYẾT MARX SAI (chấm). READ ONLY (phẩy), NO COMMENT (chấm than), chỉ đọc miễn bình luận"
Soa em thấy ghét cái từ "conclusion" thế, nhiều khi gặp phải từ này mà thấy tức anh ách. Em có một câu chuyện vui này, hầu các bác để thư giãn. Em có xem thằng bạn em nó bảo vệ đề cương ở khoa Du lịch (ĐHBK). Nó cứ nói luyên thuyên những vấn đề gì đó, đưa ra một đống số liệu chẳng có gắn kết ăn nhập vào nhau. Rổi bỗng nhiên ... roạp ... tay nó cầm bút chỉ vào conclusion. Rồi vỗ tay ... approved ! Chẳng thấy ai thắc mắc về nguồn gốc số liệu hay tính xác thực của chúng cả. Cái thằng này học thì ít mà đi bán máy tính là nhiều. Em đã nhà nó để mượn net vào TTVN "châm cứu", thấy nó đứng đằng sau gật gù, sau đó chạy đến một máy tính khác. Tưởng nó cũng say mê lắm, lúc sau chạy ra xem thấy nó đang đeo tai nghe, màn hình thì đang cưỡi ngựa đánh nhau võ lâm. Học kiểu như thằng bạn này thì vui nhỉ.
Được MarketPlayer sửa chữa / chuyển vào 13:04 ngày 30/05/2006

Hi all, and bác monmerdefr
Em xin mạn phép bác được trình bày bản tổng hợp quan điểm và lý luận của tiên sinh monmerdefr:
Thực sự khi đọc các bài viết của bác monmerdefr, em cũng thấy hay hay và thú vị. Em cũng đã thử suy nghĩ và giả sử rằng học thuyết của monmerdefr là đúng, học thuyết của marx là sai. Vậy Marx sai ở đâu, và tại sao sai?.
Em đã cố gắng dùng lý luận monmerdefr để xem xét lại học thuyết Marx. Nhưng khi càng so sánh thì em lại thấy bác Monmerdefr và Marx lại có sự tương đồng (có lẽ là do tên bắt đầu từ chữ m và lại bàn về GTTD m, hì hì).
Chỉ khác là:
+ có vấn đề thì Marx cần cô động để cho dễ hiểu, thì monmerdefr lại yêu cầu phải phức tạp hoá nó. Ví dụ, Marx đưa ra khai niệm C để chỉ giá trị cũ do LĐ quá khứ tạo ra, thì monmerdefr lại yêu cầu đó phải là V, V'', V'''', V'''''', .... V'''''''''''''''''''''''''' (em kiến nghị nên sử dụng ký hiệu đạo hàm: đạo hàm bậc của hàm số là Y(4)). Monmerdefr cho rằng này V(2005) là giá trị cũ của Y2005 đáy nhé.
+ có vấn đề khác Marx cần sử dụng phương pháp diễn giải để giải thích có tính căn bản, thì monmerdefr lại sử dụng qui nạp không cần thiết phải phân biệt. Ví dụ: Marx phân tích tính hai mặt của lao động để gải thích hai thuộc tính của hàng hoá và xây dựng một hệ thống các phạm trù kinh tế; nhưng hai mặt này phải thống nhất trong cùng một lao động. Còn monmerdefr cho rằng chỉ cần coi lao động là bản thể đồng nhất.
+ có vấn đề Marx cố gắng phân tích về mặt bản chất của sự việc hiện tượng; thì monmerdefr lại thích sử dụng hình thức biểu hiện của nó. Marx phân tích bản chất của giá trị là LĐ xã hội của người sản xuất hàng hoá kết tinh trong hàng hoá. Nó được biểu hiện ra bên ngoài là giá cả. Giá trị là nội dung, giá cả là hình thức; nhưng giá cả cũng có sự tách rời do phụ thuộc các nhân tố khách quan khác như QH cung - cầu, sức mua của đồng tiền, tính chất cạnh tranh - độc quyền. Monmerdefr lại coi răng hình thức biểu hiện đó là giá trị, nên giá trị đó phục thuộc vào nhu cầu (Marx là QH cung - cầu) và phụ thuộc vào chi phí sx (Marx phân tích đó là giá trị -...-> giá cả sản xuất).
Nếu như Marx sinh ra sau bác monmerdefr, thì khi nhận xét về học thuyết Marx, em sẽ phát biểu như sau: "Học thuyết Marx được xây dựng trên quan điểm và lý luận của tiên sinh monmerdefr, Marx chỉ là người viết lại cho mang tính khoa học hơn mà thôi"
Em tổng hợp như thế, bác nào thấy có ý đúng vote như em có * với nhé.
Chúc bác monmerdefr khẻo !

Tôi cũng công nhận đây là điểm không cần thiết, nhưng bác hiểu chưa chắc mixture đã hiểu : C bản chất của nó là giá trị LD chứ không phải là máy móc <<< đó là điều tôi muốn làm rõ.

Tôi cũng không muốn giải thích nhiều, chỉ xin hỏi vài câu : Tại sao con người phải SX ? SX có phải là hình thức thể hiện ra bên ngoài của 1 giá trị nào đó không ? Còn nhiều câu nữa muốn hỏi nhưng nó vượt ra khỏi chủ đề GTTD nên tạm hỏi trước 2 câu.
Lý thuyết này là lý thuyết duy SX, con người không phải ở trung tâm mà chỉ là một công cụ phục vụ cho SX mà thôi. Trong khi đó khái niệm LD là quá trình để con người cải tạo và làm chủ thiên nhiên. Đây có phải bàn về mặt bản chất không ạ ? Hình thức không phản ánh bản chất thì lấy gì để nhận thức bản chất ? Hay quá trình phát triển của nhân loại chẳng qua chỉ là hồi tưởng về ý niệm tuyệt đối ?

* thì tôi chẳng có, chỉ tặng bác được đôi câu :
Stand on giant''s shoulders
Think global, go global

Vâng, cám ơn bác tôi chẳng nhờ trời cũng vẫn khẻo.

Sao không thấy ai có ý kiến gì nhỉ ?
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 22:18 ngày 30/05/2006