Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Sorry, mắt mũi dạo này kém quá.

Cái này có lẽ giống cái trên. abc = (def + L); L là đồ độc, khi sử dụng thì sinh ra GT lớn hơn nó, chắc bác đồng ý. xyz = def + (L+ ghq) chắc cũng ko thắc mắc chứ ? Vậy xyz - abc = ghq > 0 ==> xyz > abc phù phù. Với 1 số điều kiện nhất định nào đó ghq = L ==> abc + L = xyz điều phải chứng minh.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Ngộ nhận về bản chất của C : Giá trị C bảo toàn mà chỉ chuyển hóa từ dạng này sang dạng khác >>> Sai bét, M đã công nhận C là giá trị LD quá khứ và LD là hàng hóa đặc biệt, khi sử dụng thì sinh ra giá trị mới lớn hơn nó. Mâu thuẫn ở chỗ là khi sử dụng LD không sinh ra GTTD. VD là SX chip vi tính, quy trình được tự động hóa từ A đến Z, con người tham gia vào quá trình SX này là ấn nút cho máy chạy và máy nghỉ. Thử hỏi động tác ấn nút sinh ra GTTD ở đâu ? [/QUOTE] <<< Cái này M gọi là hiện tượng xã hội hóa LD.

Những động tác khác đã làm trong quá khứ, không phải người ta ngày nào cũng đến lập trình, sắp xếp dữ liệu... trong nửa tháng, một năm hay lâu hơn thế nữa để cho máy tiếp tục chạy. M gọi đó là LD quá khứ, và theo định nghĩa nó không sinh ra GTTD. Ấn nút là LD sống, chỉ có nó là sinh ra GTTD thôi.

Cái thùng rỗng thì nó kêu to. Tôi cũng chỉ nghe bọn TB chúng nó dạy ở trường thế, chứ thực hư thế nào cũng chưa rõ, xin bác chỉ giáo thêm.

Lần sau bác thấy tôi bịa đặt chỗ nào xin bác nhắc sớm dùm để tôi còn sửa chữa. Tính đã hay quên lại còn hay bốc phét, bác cố giúp dùm.

Ặc ặc, tranh luận học thuật mà dựa vào bỏ phiếu đúng sai à? Em chỉ xem xét trên lập luận của mình thôi, nếu nó không có vấn đề gì thì các bác cứ vote thoải mái, thích thì nói em vote hộ, em vẫn còn để giành để chờ thời cơ

Bác ơi, nếu vi mô với vĩ mô mà không kêu vượt ra ngoài cái giả định của họ và không có vấn đề gì thì chẳng sao. Cũng vậy, nếu bác công nhận là có nhiều trường hợp không giải thích bằng thuyết giá trị thặng dư của Marx, hay thuyết của Marx sai thì cũng chẳng sao
Bác ơi, em không nói chuyện nước sôi với bác đâu, bác lại không có khả năng tập trung rồi

Đấy, chưa gì đã lòi ra tật cận thị

Muộn rồi, định mệnh đã an bài, không sửa được
Bác anh hùng nhưng không gặp thời.
Em với tiên sinh monmerdefr đã độc chiến võ lâm, giờ em rửa tay gác kiếm, hậu sinh mà lau nhau cơ mà là em không có rút kiếm ra đâu. Phải gặp đại đại đại cao thủ cơ.

Đúng rồi, sai bét
Việc cố gắng giữ cố định một biến số c để khảo sát phần còn lại là nỗ lực đáng kể nhằm tìm ra nguyên nhân của tình trạng giàu có, nhưng cũng nên để cho biến số này nó chạy xem sao

Lại đúng rồi, lại sai bét
Cái câu lao động tạo ra gttd là kết luận vô lí kì cục. Dựa vào cơ sở nào nói lao động tạo ra gttd???
Quan điểm kinh tế của em thì cung cầu cứ phải đứng trên Marx một cái đầu
Thêm một bài toán con gà quả trứng:
Nếu c là v quá khứ
Vậy sự sản xuất đầu tiên tạo ra c là từ đâu?
Chỉ có một mình v tạo ra c thôi à? Nếu thế thử ví dụ em nghe xem có thủng không
Được voiconlontalonton sửa chữa / chuyển vào 13:16 ngày 31/05/2006

Hi bác Monmerdefr,
Lại được discussion nữa à? Em tưởng bác conclusion rồi thì bác stop topic này rồi chứ. Hì hì ..... Vậy em lại có thể argument tiếp với bác đây.
Ngoài bác mixture đã có phần phân tích cái "chốt hạ" của bác rồi, em cũng có my view như sau:
1/ Trước hết cho phép em có thể đính chính về từ ngữ như sau: Dường như em không thấy Marx sử dụng từ "giá trị LĐ" mà chỉ dùng "giá trị sử dung LĐ"; và Marx chưa bao giờ coi LĐ là hàng hóa, mà chỉ có SLĐ là hàng hoá (ngay phần đầu của lý luận về tiền công dưới CNTB, Marx đã có cả một phần phân tích tại sao LĐ không phải là hàng hoá rồi mà). Mà thôi từ ngữ thì có thể bỏ qua được, em hiểu ý bác rồi.
Nhưng bác đã nói "khi sử dụng LD không sinh ra GTTD", trong các bài viết trước của bác, em cũng thấy lờ mờ; vậy xin bác chốt hạ, theo bác cái gì mới sinh ra GTTD. Từ cái ví dụ của bác đề cập, bác hãy sử dung lý luận của bác để giải thích cho nó rõ ràng hơn.
Theo em, lý thuyết Marx hoàn toàn giải thích được sản xuất GTTD trong ví dụ của bác. Bác Mixture cũng đã phân tích rồi. Không phải chỉ có mỗi động tác ấn nút , mà cần phải có một loạt các hoạt động hỗ trợ khác, như: hoạt động giám sát, khắc phục sự cố, điều khiển,... mà những hoạt động này là LĐ chất xám đấy bác ạ. LĐ trí óc hay LĐ chất xám của người công nhân (hiện nay được gọi là công nhân kỹ thuật cao hay công nhân áo vàng) là sự cụ thể hoá LĐ phức tạp đã được đề cập trong học thuyết Marx, mà LĐ phức tạp bằng bội số của LĐ giản đơn, nên việc trả chi trả cho thuê SLĐ cũng lớn đấy bác ạ.
Hơn nữa, Marx cũng đã xét đến sản xuất trong cuộc cách mạng KHKT, khi nêu ra hai biện pháp nâng cao sản xuất GTTD. Trong đó, có sản xuất GTTD tương đối, đó là: bằng việc rút ngắn thời gian LĐ cần thiết và kèo dài thời gian LĐ thặng dư trong điểu kiện độ dài ngày LĐ không đổi. Điều kiện để áp dụng được biện pháp này là ứng dụng tiến bộ KHKT, cải tiến qui trình sản xuất, nâng cao trình độ thành thạo, ....; một mặt để nâng cao năng suất LĐ, mặt khác cải thiện điều kiện làm việc cho người LĐ. Liên quan đến vấn đầy này, cần phải đề cập đến việc nâng cao NSLĐ (-> như vậy thì phải viết dài lắm bác ạ), em xin được tóm tắt, đó là việc nâng cao NSLĐ tạo ra giá trị trong quá trình sản xuất không đổi, nhưng giá trị trên một đơn vị sản phẩm giảm xuống -> hạ giá thành sản phẩm -> đây cũng là để nâng cao sức cạnh tranh.
Từ đó, em thấy cái mà bác nêu ra đó chính là quá trình sản xuất GTTD tương đối mà thôi. Và như vậy thì LĐ vẫn tạo ra GTTD, chứ sao lại nói khi sử dung LĐ không sinh ra GTTD.
2/ Em không hiểu bác nói là "chủ quan duy ý chí" là như thế nào. Nếu theo ý bác, có lẽ cả hệ thống khoa học kinh tế cũng phải sụp đổ vì cái duy ý trí này; vì toàn bộ các lý thuyết về cung cấu, hàm chi phí, các mô hình ứng dụng ... đề phải dựa trên một giả định ban đầu là hành vi sản xuất và tiêu dùng là đạt được lợi ích tối đa; nhưng không phải lúc nào cũng đạt được điều này (mà thông thường rất khó đạt được). Hơn nữa, trong phân tích thực chứng và đặc biệt là phân tích chuẩn tắc trong kinh tế học, yêu cầu phải xét hiệu quả có ích thì mới có thể lựa chọn được. Nếu không sẽ rơi vòng luẩn quẩn: cái này có lợi, nhưng nó cũng có hại, có hại là không được sử dụng !
(bác Mixture cũng đóng góp ý kiến khá hay đấy).
Trong lý luận của mình, Marx cũng đề cấp đến cái mà bác nói đấy chứ:
+ Marx đã tiếp thu được các học thuyết KT đương thời khác, và ông cũng chỉ ra chu kỳ kinh tế (khủng hoảng, lạm phát, thất nghiệp - marx gọi là nhân khẩu thừa,...);
+ Marx có cả một chương về sx và tái sx
+ về quay vòng vốn tư bản, Marx cũng đã chỉ ra điều kiện là tư bản phải tồn tại cùng một lúc dưới các hình thái và các hình thái phải chuyển hoá liên tục (trong phần chu chuyển tư bản)
+ Dưới thời Marx, KT thị trường đã phát triển (chắc chắn hơn thực trạng của thị trường việt nam hiện nay). Marx đã đề cập tới các tác động của QLKT của thị trường, quan hệ cung cầu quyết định giá cả như thế nào.
+ Chu kỳ sống của sản phẩm: hiện nay đó là lý thuyết được phát triển dựa trên nhiều nguyên lý cơ bản để phục vụ cho các ngành ứng dụng. Mà một trong những nguyên lý đó là qui luật cạnh tranh (Marx gọi đó là qui luật cơ bản của sản xuất hàg hoá)
+ Còn cái gọi là supply chain management: theo em hiểu đó là một công cụ để phục vụ cho việc tổ chức sản xuất kinh doanh có hiệu quả.
Như vậy, Marx đã có những một cách nhìn thế giới quan tương đối là toàn diện đấy chứ.
Không phải học thuyết Marx là độc tôn, mà em lại phải tôn sùng như thế; nhưng khi nghiên cứu, em thấy nó có hạt nhân, nghiên cứu lý luận đúng đắn. Nếu lý thuyết đúng, cần phát triển nó cho được hoàn chỉnh hơn. Nếu nó sai phải phủ nhận nó, nhưng cái quan trọng là phải đưa ra được cái thay thế nó (mà điều này đúng với bất kể lý thuyết nào, trong quá trình nghiên cứu)
Được MarketPlayer sửa chữa / chuyển vào 14:35 ngày 31/05/2006

Hì nữa. Em thấy bác có kết luận rồi. Em lại tưởng bài presentation của bác hết rồi, đóng topic lại thôi. Nên trước khi đi về em mới nói chuyện vui để thư giãn thôi mà. Khổ thân, lại mắc phải cái kiểu giáo dục thời nay ....
Được MarketPlayer sửa chữa / chuyển vào 16:51 ngày 31/05/2006

Còn gì thiếu sót xin anh em bổ sung nốt.
Thôi là thôi thế nào, tôi vào đây để giải trí muh. Chơi thì có nhiều bao giờ.

Xem lại bài trước của bác về LD sống và LD quá khứ + cái mà M bảo đó là XH hoá LD.

Nhai lại câu hỏi cũ không ai trả lời tôi. Bây giờ, tôi đi đào về 1 cục sắt, mang nó đi mài thành 1 cây kim. Ai dám nói là LD của tôi không sinh ra GTTD ?

Cái này là epistemo & methodo của bác, tôi không có ý kiến. Tôi chỉ góp ý với bác là lý thuyết khoa học nào cũng mang hơi hớm tư tưởng, nhận thức của cha đẻ nó. Nên thận trọng vì tư tưởng và nhận thức phần lớn hình thành trong môi trường gia đình, giáo dục và xã hội, cá nhân không thể có tính khách quan cao. Không chỉ có 1 lý thuyết mô tả 1 sự vật, hiện tượng, ít ra cũng có thêm nửa tấn lý thuyết khác đang song hành, cạnh tranh với nó. Từ đó các lý thuyết có hạt nhân tương đối giống nhau hình thành 1 dòng lý thuyết, tách ra khỏi số còn lại. Thế nhưng hạt nhân của mọi lý thuyết phải là thực tế, lý thuyết phải được thực tế kiểm nghiệm, đào thải. Muốn có 1 lý thuyết chuyển hoá thành 1 định luật không chỉ cần thời gian, công sức mà còn phải có 1 trí tuệ kiệt xuất vượt thời đại <<< cái này không phải thời nào cũng có. Nói chung tà tôi vẫn thấy bác chưa thoát khỏi tư " CHỦ QUAN DUY Ý CHÍ " : không tốt, phải thay ai cũng biết nhưng tại sao không đặt câu hỏi thay như thế nào lên trước câu hỏi thay bằng cái gì ?

Bác dựa vào đâu để phân biệt quá khứ và hiện tại 1 cách khách quan? Bấm nút sau 1s là hiện tại, lập trình sau 1 ngày là quá khứ ? Cái đó chỉ là đánh giá khách quan của bác, một người mà ngay cả việc mấy ngày phải lập trình 1lân trong mấy cái ví dụ của mình cũng chả biết.
Còn theo tớ, lao động là tác động vào TLSX. TLSX dưới sự tác động đócho ra sản phẩm. Vậy cỗ máy chịu sự tác động của kĩ sư điều khiển, khi còn hoạt động nghĩa là còn chịu tác động của kĩ sư đó, không có chuyện chỉ vì ông ta lập trình cách đây 2 ngày thì bây giờ nó không còn chịu ảnh hưởng của ông ta nữa, hiểu chưa ? Đừng cảm tính quá!

Đúng,đám thùng rỗng bình dân thì chỉ biết kêu to " sai bét", "không hợp thời"... Việc những nhà TB từng trải nhận xét như thế nào thì tớ có đưa ví dụ rồi .Còn việc dạy bác, thì cái đó là kinh nghiệm của họ. Và kinh nghiệm của những nhà TB thì bác đừng nghĩ ngồi hỏi không sẽ có miễn phí.

Tớ nhắc ngay sau đấy, mà bác chỉ lảng tránh thôi. Chịu sửa thì quay lại cái ví dụ ngờ u xuẩn cái cắt móng tay 10k chuyển hoá 1 tỷ vào sản phẩm đi.
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 01:09 ngày 01/06/2006