Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Bác chỉ rõ cho em logic hình thức với ? có phải từ zen thành sen không ?

Em đọc nhầm bài, xin lỗi bác neufriend

Hihi, bác trả lời rất rõ ràng, lúc đầu em đọc nhầm, tại bác mixture viết nhiều quá.
Em định dùng ví dụ con trâu để phá ví dụ cái máy nhưng mà bác nói con trâu như cái máy nên em chịu
Em hỏi bác vài câu, đề nghị bác trả lời đầy đủ:
Tại sao ở đây con trâu được coi là hoàn toàn thuộc về TLSX mà không phải là sức lao động?
Tại sao TLSX không hề tạo ra giá trị thặng dư?
Cái gì trong điều kiện nào thì tạo ra giá trị thặng dư?
Bác xem hộ em VD sau có vấn đề gì không: Người chủ nô lệ sử dụng roi bắt người nô lệ lao động trong thời chiếm hữu nô lệ. Nếu không có vấn đề mong bác trả lời em vài câu hỏi:
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ khác gì con trâu ạ?
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ có tạo ra giá trị thặng dư không ạ?

Em thấy bác vẫn còn nhập nhằng cãi cố
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Em định dùng ví dụ con trâu để phá ví dụ cái máy nhưng mà bác nói con trâu như cái máy nên em chịu [/QUOTE]
Dùng luôn câu hỏi của bác bên trên: ở đây đóng góp của con trâu vào sản xuất có khác gì với cái máy không ? Khác chỗ nào ?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Tại sao ở đây con trâu được coi là hoàn toàn thuộc về TLSX mà không phải là sức lao động?[/QUOTE]
Lao động bao gồm cả sự ý thức, chẳng ai nói việc làm của cái máy, hay con vật vô ý thức là lao động cả. Từ này chỉ dành riêng cho con người, và chỉ LAO ĐỘNG đã làm loài người tiến hoá hơn hẳn những loài khác. Tóm lại, con trâu không biết lao động, nó chỉ hoạt động thôi. Nhập nhằng để nguỵ biện đây mà.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Tại sao TLSX không hề tạo ra giá trị thặng dư?
Cái gì trong điều kiện nào thì tạo ra giá trị thặng dư? [/QUOTE]
Ai nói TLSX ko tạo ra giá trị thặng dư ? Chỉ có bác tự nghĩ ra rồi la om xòm. Trong công thức Marx dùng dấu =, và có mặt c trong đẳng thức tính giá trị thặng dư, chỉ có bác là bịa đặt trên kia là Marx quy hết cho v, rồi la làng Marx sai bét, tố cáo Marx thần thánh hoá lao động
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Bác xem hộ em VD sau có vấn đề gì không: Người chủ nô lệ sử dụng roi bắt người nô lệ lao động trong thời chiếm hữu nô lệ. Nếu không có vấn đề mong bác trả lời em vài câu hỏi:
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ khác gì con trâu ạ?
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ có tạo ra giá trị thặng dư không ạ?[/QUOTE]
Thời chiếm hưu nô lệ thì con người bị coi như con trâu là đúng rồi. Còn tạo ra giá trị thặng dư là chuyện bình thường,giá trị thặng dư làm loài người đi từ bộ tộc nguyên thuỷ lên bộ lạc, rồi lên PK, TB... Nhưng chủ đề này là Học thuyết giá trị thặng dư của Marx , nghiac là ở XHTB thế kỉ 18-19 cơ mà, bác thích gặng hỏi về thời chiếm hữu nô lệ thì mở topic khác đi.
(Nói vậy thôi, chứ em cũng hiểu, có người đang cố gắng nhập nhằng : phép cộng có những con số, phép nhân cũng có những con số, vậy phép nhân phải tính theo phép cộng, ra kết quả khác là sai )
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 17:28 ngày 01/05/2006

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Em định dùng ví dụ con trâu để phá ví dụ cái máy nhưng mà bác nói con trâu như cái máy nên em chịu [/QUOTE]
Trâu giống máy ở chỗ hoàn toàn thụ động, nếu ko có con người tác động thì nó ko thể tham ra LDSX.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Em hỏi bác vài câu, đề nghị bác trả lời đầy đủ:
Tại sao ở đây con trâu được coi là hoàn toàn thuộc về TLSX mà không phải là sức lao động?
Tại sao TLSX không hề tạo ra giá trị thặng dư?
Cái gì trong điều kiện nào thì tạo ra giá trị thặng dư?[/QUOTE]
Nó chỉ là công cụ lao động thôi , sức lao động là năng lượng có điều khiển. Trâu có năng lượng, nhưng ko thể tự điều khiển.
TLSX đã được khấu hao dần vào CPSP, nên ko có GTTD nữa !
Trong giai đoạn CNTB , sức lao động tạo ra GTTD, ở đây có 2 phần , 1 phần do người quản lý + 1 phần do người công nhân.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Bác xem hộ em VD sau có vấn đề gì không: Người chủ nô lệ sử dụng roi bắt người nô lệ lao động trong thời chiếm hữu nô lệ.
Nếu không có vấn đề mong bác trả lời em vài câu hỏi:
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ khác gì con trâu ạ?
Người nô lệ dưới thời chiếm hữu nô lệ có tạo ra giá trị thặng dư không ạ?[/QUOTE]
Không khác trâu , và có tạo ra GTTD.
Được neufriend sửa chữa / chuyển vào 17:58 ngày 01/05/2006

Nhưng phải chấp nhận có con người, có chữ con và chữ người.

Nhưng phải chấp nhận có con người, có chữ con và chữ người.
[/QUOTE]
Đã là XH loài người thì phần "con" luôn luôn phải bị kìm hãm, nhưng phải có những định chế để kìm hãm nó. Đúng là kiểu nhà nước thiếu mất những định chế dân chủ thì khó mà kìm hãm được phần "con". XH Marx muốn xây có đủ những định chế như vậy.
Nên nhớ, ngay cả Liên Bang Sô Viết ngày xưa cũng không phải là XHCN, mà chỉ đang "xây dựng" XHCN thôi. Đó không phải là XHCN của Marx, dù người ta vẫn thường hay đồng hóa mô hình Nhà Nước cồng kềnh, chỉ huy kinh tế, với Cộng Sản, với học thuyết Marx. Trong ?oChỉ trích các chương trình Gotha và Erfurt? , Marx và Engels , viết rằng : ?oVới sự hình thành của xã hội Xã Hội Chủ Nghĩa, Nhà Nước sẽ tự nó tan rã và biến mất?.
Nhưng thay thế bằng cái gì ? Ở thời ông, Marx chỉ có một thí dụ bộc phát trước mắt, đó là Công Xã Paris. Marx và Engels rút tỉa ra từ thí dụ ấy, những ưu điểm mà người ta có thể tóm lược như sau : một chế độ tự quản, một hình thái dân chủ trực tiếp, và một sự tản quyền rộng rãi có thể đưa đến chế độ liên bang nếu Công Xã Paris thành công trong việc lan ra trên toàn nước Pháp.
Nhưng tại sao các học trò của Marx không làm như vậy được ? Là bởi vì một kiểu XH đó không thể chống chọi được với những kẻ thù mạnh mẽ và tập trung. Marx mong muốn XHCN sẽ tự xuất hiện khi mâu thuẫn trong các nước TB hàng đầu chín muồi, khi đó kẻ thù của nó không còn, hoặc chỉ là những nước nghèo, nhỏ hơn. Nhưng không được như Marx mong muốn, những XH nghèo hơn, nơi mâu thuẫn cao hơn như nước Nga và các thuộc địa sau này không chờ nổi đến lúc đó, tự làm CM. Và CNTB đàn áp, chống lại hình thái đó điên cuồng : Mười mấy nước TB đổ quân vào Nga để bóp chết chế độ XHCN trong trứng nước. Trong trường hợp đó, mô hình nhà nước tập trung được áp dụng để có thể tạo được sức mạnh nhanh chóng để tăng sức đề kháng cho thành quả của những người CS. Và suốt quá trình tồn tại, họ không thể làm khác hơn được để có được sức mạnh chống lại cả thế giới TB. Mô hình nhà nước XHCN của Marx chưa bao giờ được thực hiện , không phải bởi vì nó quá lý tưởng mà con người không làm được, mà bởi vì kẻ thù của nó quá mạnh.
Dù sao thì Marx cũng đã có tác dụng tích cực với CNTB. Ôg mổ sẻ những căn bệnh của CNTB, báo hiệu cái chết của nó. Nhưng nhờ đó nó tự điều chỉnh, sửa chữa được mình và sống khoẻ đến bây giờ .

Nhưng phải chấp nhận có con người, có chữ con và chữ người.

Chương trình Gotha và Erfurt là gì vậy bác ?

Nhưng như các bác nói hiện nay vàng quí ko kém Urainin , họ mổ nhau thì mình cũng tiêu .

Vậy kinh tế tư nhân có thiệt không ạ

Tớ cũng chán vấn đề này rồi. Nói sao đi nữa giờ cũng phải theo xu hướng chung thôi, cưỡng lại không đủ sức. Tớ cũng chỉ muốn "đấu tranh" cho thân tớ thôi, chứ cũng chẳng ham lo lắng cho "tương lai loài người" làm gì. Muốn đổi sang cái này , áp dụng cái kia...để bình đẳng cho tất cả mọi người ư ? Còn lâu ! Nếu tất cả người dân Ấn Độ và Trung Quốc có mức sống cao như người Mĩ, thì tài nguyên thế giới cạn kiệt ngay. Chỉ phục vụ chủ yếu cho một phần của loài người như hiện nay mà phải khai thác triệt để, nhưng vẫn không đủ như vậy rồi. Dân chủ đại nghị, kinh tế thị trường, có ngăn cản được người Trung Hoa mua xe hơi hay không ? Có bắt nổi người Hoa Kỳ, vô địch trong lãnh vực lãng phí tài nguyên và gây ô nhiễm, phải bớt tiêu thụ, bớt hao phí tài nguyên, bớt gây ô nhiễm, hay không ? Có bắt nổi người dân các nước giàu mạnh, phải giảm mức sống của mình để chia sẻ với nhân dân các nước nghèo đói hay không ? Không !Con người chuẩn bị rất ít cho ngày mai, bởi đó chẳng phải là nghĩa vụ của những kẻ mạnh. Một phần lớn của loài người bắt buộc phải là kẻ thua cuộc, nếu không thì tất cả diệt vong sớm, và chúng ta chạy đua để đứng được vào hàng ngũ của những người thắng.
Nói lan man quá, stop được rồi Tớ là thằng chẳng biết gì, thấy một thằng giống mình thì nhảy vào nói dăm ba câu cho vui thôi, đợi các cao thủ đến thì chạy. Mọi người cứ bảo vệ cho CNXH và CNTB xôm tụ nhé, tớ đi học bài đây
P/S : " Critique du Programme de Gotha et d''Erfurt " ,bác đọc đi, các bố đánh nhau ác lắm. Marx sai cái này, cái kia, nhưng những người Marxist bây giờ đâu có áp dụng nguyên xi Marx, mà chỉ đứng trên quan điểm của ông, học tập cách biện chứng để mổ xẻ XH hiện tại thôi. Dù vậy, những vấn đề đó đã ở phạm vi toàn cầu rồi, và sức người có hạn, biết cũng chẳng làm được gì.
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 05:21 ngày 02/05/2006