Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

Có từ nào khác đâu dùng thay đâu?

Hoan hô bác nonamepas, một người mù đã không thấy chủ nghĩa Mác có gì sai cả.
Không sai không có nghĩa là đã hoàn thiện, không có nghĩa là đã đúng. Quả thật là một đại diện xuất sắc của trường phái Tran_Thang, thuongnhodongque, và nonamepas.
Những vấn đề sai cơ bản như bạn nào đó nói là không có đâu!
Bác dựa vào cái gì mà nói như vậy? Bác tưởng bác là ai? Một học giả chuyên nghiên cứu, đầy sâu sắc và đầy uy tín về Marx à?

Quan điểm của em là ngay cả khi mô tả thời kì của ông cũng mô tả sai

Miễn bình luận, vớ vẩn quá, chẳng có căn cứ gì cả. Em không phải thế hệ trẻ đâu, em cũng nhiều tuổi rồi. Em không thích tranh đấu đâu bác ạ, việc đó giống như cãi nhau với một con bò

Thế bác có thể diễn đạt những điều em viết dưới dạng mệnh đề logic không? Em với bác sẽ phân tích xem logic hay phi logic, được chứ?
Được voiconlontalonton sửa chữa / chuyển vào 11:36 ngày 07/05/2006

Viết thì sai chính tả bác ạ.
Thực ra cái điều em đang chứng minh đã được viết vào sách giảng dạy tại các trường đại học. Có điều các cụ viết hay hơn thôi không nói là sai như em. Nhưng em thích nói thẳng là sai nhé. Nếu thích để em chứng minh kiểu các cụ, haha.

Em thấy có mỗi bác là cao thủ, em chỉ thấp thủ thôi ạ.

Em chỉ muốn bàn về vấn đề nhận thức.
Theo em thế lớn trong thiên hạ khó đoán lắm, các bác cứ đứng dưới giếng lại tưởng nó là hằng số bất biến, hehe. Lịch sử thay đổi như vũ bão, mới chưa đầy 20 năm từ khi LBCHXHCNSV sụp đổ, mà trong lịch sử nó chỉ là

1. Bác nhập nhằng cãi cố là ở chỗ này :
Bác khẳng định " Quan điểm của em là ngay cả khi mô tả thời kì của ông cũng mô tả sai "
Marx dựa vào quan hệ sản xuất thời ông để đưa ra công thức này, còn bác thì cố gắng lấy ví dụ ở thời chiếm hữu nô lệ , lúc có quan hệ sx khác , thậm chí thời săn bắt hái lượm để cho rằng nó sai.
Quan trọng là quan hệ sản xuất, còn đầu tư để có thặng dư thì ngoài thời kì săn bắt hái lượm ra thì ở thời nào cũng có. Chỉ có những thằng ngờ u hoặc nguỵ biện cùn mới dựa vào yếu tó này để cho rằng tất cả giống nhau , công thức nếu mô tả được XHTB thì cũng phải mô tả được XH Chiếm Hữu Nô Lệ , rồi thấy nó không đúng thì la om xòm lên là nó sai
Nếu bác vẫn cho rằng Marx viết công thức trên cho tất cả các mô hình, từ săn bắn hái lượm cho đến chiếm hữu nô lệ , và vẫn đưa những ví dụ đó ra để chèo kéo, thì tớ chịu, vì đó là xuyên tạc Marx. Nhưng lại xuyên tạc vô cùng kém thông minh
2. Gạn những thứ rác rưởi khác, chỉ lấy những chỗ bác nói có liên quan đến XHTB mà Marx mô tả :
Theo em đóng góp của con trâu với cái máy không khác nhau, nó đều đóng góp vào sản xuất nhiều hơn giá trị của nó. Marx chỉ nhìn thấy ở TLSX là vật chất để khấu hao. Điều đó cũng như đánh giá người lao động qua cân nặng, lao động mà hao bao nhiêu cân thì ra chợ mua thịt lợn bù vào cho đủ, bỏ qua sức lao động mới là cái giá trị của người lao động. Cũng thế khả năng sinh công của máy móc thì không được tính đến. Nó là giá trị vô hình nên ông không thấy được.
Người đốc công quản lý người lao động , có khác gì người lao động quản lý cái máy trong việc sản xuất ra sản phẩm không ? Cả hai đều định hướng có ý thức cho sản xuất để tạo sản phẩm , đều là kiểu quản lý, chỉ khác nhau ở mức độ, nhưng cấp độ cảu cả hai vẫn cao hơn cái máy rất nhiều , vì cái máy hoạt động không có mục đích tự thân, không có ý thức được là mình đang sản xuất, là mình bắt buộc phải hướng vào 1 mục đích nào đó. Việc người lao động mua thịt để "bù" vào, thì chẳng lẽ thằng đốc công, thằng chủ không làm à ? Bản chất có gì khác nhau ?
Đúng vậy, hehe, em không nói rõ sức lao động từ đầu. Sức lao động em được học là toàn bộ thể lực và trí lực của con người. Nhưng không phải là em nguỵ biện đâu, em muốn mọi người nhìn nó như sức lao động, vì ở đây, nó hoạt động theo nguyên tắc sức lao động của con người, tức là giá trị nó sinh ra nhiều hơn giá trị của bản thân nó.
Nói vô ý thức không phải lao động thì trong các trường hợp người nô lệ, hoặc công nhân, hoặc các trường hợp bị lao động cưỡng bức, họ đều không được coi là lao động vì nhiều lúc họ không có ý thức mình làm cái gì, chỉ là để nuôi miệng thôi. Tức là đặt vấn đề có ý thức mới là lao động theo em không phù hợp.
Đã dính đến lao động thì dù có thêm "sức" hay không "sức" vẫn là có ý thức , bỏ qua từ ý thức thì vẫn là nguỵ biện, đừng chối.
Còn "vô ý thức", bỏ qua ví dụ người nô lệ vì không hợp thời ( mà ví dụ vẫn sai ) , thì trong trường hợp nào người công nhân làm việc vô ý thức ? Họ không có ý thức về công việc của mình trong nhà máy ư ? Ví dụ đi , hay chỉ nói đại để cãi chày cãi cối ? Họ biết được họ phải làm gì, có nhiệm vụ gì ở khâu nào, đó cũng là ý thức rồi, ngay cả người nô lệ cũng phải có ý thức như vậy . Nguỵ biện cũng phải thông minh một chút đi
Theo Marx tư bản được chia ra một phần bất biến c và một phần biến đổi v. Em chỉ muốn nói là cả hai cùng biến đổi có nghĩa đều là v, Marx sai
Gộp cả c lẫn v vào nhau để kêu Marx sai thì đúng là nguỵ biện. Nguỵ biện ở đâu thì trên kia tớ chứng minh rồi

Marx nói là giá trị bất biến, là đang xét trên giá trị sản phẩm . Giá trị để khấu hao vào cái máy là giá trị bất biến, có thể coi là giá "gốc" ở nhà máy, chưa tính tiền công lao động , vận chuyển (cái này cũng sinh ra c và v mới ) hiểu chưa ? Đọc được vài chữ , chưa hiểu mô tê gì mà đã om xòm
3. Phần con voi khuân vác gì đó, tớ không copy lại cho khỏi dài. Nhưng bác đưa dẫn chứng sai bét , không điển hình ở thời nô lệ ra để làm gì ?Toàn lấy những ví dụ không điển hình, cố gắng lôi giá trị thặng dư ra để quy hết các mô hình vào nhau à ? Đi vào vấn đề đi, tớ đã nói: giá trị thặng dư thời nào cũng có , nhưng ( copy lại ) "Chỉ có những thằng ngờ u hoặc nguỵ biện cùn mới dựa vào đó để cho rằng tất cả giống nhau , công thức nếu mô tả được XHTB thì cũng phải mô tả được XH Chiếm Hữu Nô Lệ , rồi thấy nó không đúng thì la om xòm lên là nó sai
."
4. Phần cuối của tớ, thiếu iod thì hơi khó hiểu thật, tớ giải thích rõ thêm vậy : các con số cũng như giá trị thặng dư, vật chất, của cải,đầu tư... nhưng quan hệ sản xuất , nghĩa là các phép tính giữa chúng, tuỳ bản chất mà khác nhau, nên mới có nhân chia cộng trừ, mới gọi là XHCHNL,XHPK,XHTB... Chỉ dựa vào các con số mà cho rằng nó phải giống nhau, phép nhân đưa ra được kết quả đúng ở trường hợp này, thì nếu bê nguyên xi vào trường hợp phải cộng thì nó vẫn phải đúng, bởi vì vẫn có những con số mà...nghĩa là công thức tính cho thời này, nhin thấy thời điểm khác có vài cái giống giống liền bê nguyên vào để nói chuyện... thì đó là thiển năng não, hoặc cố tính lập lờ nguỵ biện, đổi trắng thay đen, hiểu chưa Tớ không nghĩ bác là loại người như vậy, dù bác thậm chí đã từng quay lại cả thời săn bắt hái lượm để thắc mắc v, c om xòm
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 03:53 ngày 08/05/2006

Chỉ xin hỏi nhỏ các bác bảo vệ Marx 1 tý. Hình như ngoài Marx các bác không đọc thêm của ai nữa à ? Nếu có thì bác nào có thể kể ra vài chú tiêu biểu cho Marxist đương đại ko nhỉ . Nói xuông mệt lắm, giống như đấu vật với một con voi

Tớ cũng bảo vệ Marx, nhưng tớ bảo vệ tính đúng đắn trong phân tích, mô tả XHTB thời ông ta thôi , dù tớ vẫn chưa đọc cả Marx ( tranh luận với những người biết suy nghĩ thì mới cần người hiểu biết rộng ). Còn học thuyết Marx trong thời đại bây giờ à ? Tớ nghĩ quan tâm là vô ích. Học thuyết của Marx bất lực trước việc cải tạo những mâu thuẫn trong XH bây giờ. Vậy thì quan tâm, chú ý làm gì ?

He he, bó tay rồi. Trên topic đúng là không nói rõ học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai trong không gian và thời gian nào. Nếu chỉ nói riêng về khái niệm giá trị thặng dư thì Marx là công đầu. Chỉ đáng tiếc là hiện nay chúng ta đã xa Marx lâu rôì nhưng hệ thống GD ở VN vẫn chỉ có Marx và chỉ Marx mãi mãi mà thôi. Bác voiconlontalonton quả là dũng cảm khi dám đụng đến Marx. Một con voi thì liệu thồ được bao nhiêu bác ơi.