Học thuyết về sản xuất giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
HÂM! CẢI LƯƠNG! NGUỴ BIỆN! CHỦ QUAN DUY Ý TRÍ!
[/QUOTE]
Nghe giống lời nói tự đáy lòng, hy vọng chứa chan vào 1 ánh sáng le lói cuối đường hầm : " Mình phải quyết tâm vượt qua cái này để bọn con gái nó "thèm vào" . Phải chăng đây là giải pháp mang tính học thuật cho một vấn đề mà hầu hết những người đàn ông bình thường có thể làm được mà không biết lý giải tại sao ?
---------------------------
@mixture : Bạn có 1 cái gì đấy biết láng máng, hình như nó chỉ đúng trong 1 số trường hợp nào đấy. Nó không khả thi, nhưng nó là đúng là giải pháp triệt để cho mọi mâu thuẫn, đem lại lợi ích cho toàn bộ các giai cấp vậy kết luận nó là đúng hoàn toàn không thể chối cãi được. Trước đây chẳng qua người ta chưa hiểu được khả năng tiên tri của M, đến hơn 150 năm sau, những điều sấm truyền đã thành sự thật. Một số nhân vật đã nghe lời bạn tư vấn, theo M từng câu từng chữ và đã thành công rực rỡ. Bạn có một trình độ tổng quát hóa siêu việt, tất cả những gì mang tính chất trang trí nhỏ nhặt nhất đã không qua được con mắt điêu lyện của bạn, được bạn tổng hợp nên một bức tranh toàn cảnh hoành tráng và tinh tế đến từng chi tiết.
Có lẽ tôi sẽ ghi tên mình vào tội danh thiên cổ vì bạn, tôi sẽ mang búa và đục khắc tên bạn lên bia đá Quốc tử Giám. Bây giờ mọi người sẽ cười vào mũi tôi nhưng sẽ tủi hổ và nhục nhã sau 500 năm nữa, khi mà M một lần nữa hoàn toàn đúng. Người ta sẽ biết đến bạn với danh nghĩa là người từ 500 năm trước đã có công tái sinh cho M -Một huyền thoại sống đang đối thoại với tôi-
Hy vọng sẽ được tranh luận với bạn mà không phải đọc đến những chữ như là tầm thường, bẩn thỉu...
Nói qua nói lại mình vẫn không hiểu M sai ở chỗ nào, cái đúng thì biết rồi. Vẫn cái công thức C với V cũ rích đấy ko hiểu sao vẫn chạy tốt nhỉ, có lẽ ko cần sắm cái mới cứ thế tằng tằng đi lên CNXH thôi
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 01:24 ngày 09/05/2006

Cám ơn bác đã phiên dịch rất "thành công" ý tớ

Nói thêm một chút : đúng là tớ hiểu láng máng, bởi tớ không thiết tha lắm đến lợi ích mà người ta có thể rút ra được từ các học thuyết, tác phẩm và tư tưởng của Marx. Những ai cần mới nghiên cứu kĩ, và ở đây là những nhà TB và người CS. Ai được lợi nhất ? Những nhà TB, và chẳng cần đến 150 năm sau mới rút ra được cái gì đó như bác nghĩ đâu. Còn những người CS, họ thậm chí chưa thể bắt đầu xây dựng được cái họ rút ra từ Marx kia mà.
Và tớ cũng muốn tranh luận về Marx bản chất một cách bình thường và mang tính học thuật ( ) chứ, nhưng không phải là kiểu lôi vài ví dụ rồi dè bỉu hậu phong kiến, đài địch, đài ta... Tranh luận về Marx thì hãy bám sát những tư tưởng, học thuyết của ông ấy rồi phân tích đúng sai, bác đồng ý không ?
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 03:39 ngày 09/05/2006

Em cảm thấy bác có vấn đề đọc hiểu rồi đấy. Em đã giải thích rõ là em muốn đẩy ví dụ để lấy những chỗ giống nhau, bác không hiểu thì em đã ví dụ lại rồi, không bới móc chuyện cũ, dài dòng thừa hơi.

Vẫn thế, coi như là ba lần. Nếu quá ba lần thì coi như ngu nhé.

Láo, định nghĩ của Marx hay của ai thì cũng chỉ là định nghĩa thôi.
Nếu em nói theo định nghĩa của em thì sao? Ai cho bác quyền gán ý thức cho lao động, rồi không cho một định nghĩa nào khác xuất hiện?
Sức lao động định nghĩa là toàn bộ thể lực và trí lực của con người. Ở đây không nói gì đến ý thức cả nhé. Vậy chỉ thay từ con người bằng con trâu thì sao. Vấn đề là định nghĩa này tự nhiên định nghĩa bằng con người, thế thôi.

Ví dụ có điển hình hay không không phải vấn đề.
Vấn đề là ví dụ thời tư bản. Và chỉ cần một ví dụ chỉ ra được mâu thuẫn thì có nghĩa là lý thuyết sai.

Xin lỗi, đối với em không có khái niệm đúng sai phụ thuộc thời gian nhé. Chân lý không phụ thuộc thời gian.
Em đồng ý Marx có công đầu đưa ra khái niệm gttd nhưng việc ông mô tả nó là sai bét.

Trâu là vậy !
[/QUOTE]
Thế sao bác không đồng ý người lao động và trâu giống nhau về phương diện đóng góp vào sản xuất?

Em có đọc trong các sách kt đại cương, sách Marx cũng nói thì phải . Bác nói rõ hơn dòng đậm .
[/QUOTE]
Bây giờ em nói thế này nhé, dưới lòng đất có địa ngục. Xin hỏi bác kết luận đó có căn cứ không, bác có tin không? Nếu không cho phép em bỏ qua nhé. Tương tự cũng vậy với kết luận TLSX khấu hao dần vào sản phẩm và giữ nguyên giá trị. Tức là bác phải chứng minh được tính đúng đắn của nó.

Tại sao?[/QUOTE]
Vì người nô lệ ko có quyền của con người , bị đối xử như con trâu, là tài sản sở hữu của chủ nô. Họ tạo ra GTTD vì họ có lao động.
[/QUOTE]
Thế tại sao trâu không tạo ra giá trị thặng dư?

Các bác đã dồn em đến đường cùng, bây giờ bác nào chứng minh được giá trị của TLSX khấu hao vào sản phẩm và giữ nguyên em xin tâm phục khẩu phục.
Em xin hỏi, tính giá trị của TLSX như thế nào?
Chứng minh rằng giá trị của TLSX chuyển hoá vào sản phẩm giữ nguyên

Tớ góp vui một chút nữa

Bác đang xét về công thức của Marx , và ông ấy dùng định nghĩa của ông ấy để giải thích . Trừ khi bác chứng minh được định nghĩa của ông ấy sai, hay sự giải thích của ông ấy không đúng với định nghĩa.
Và cái định nghĩa Sức lao động định nghĩa là toàn bộ thể lực và trí lực của con người. có vẻ khó hiểu. Nếu nói về trí lực mà kêu là không liên quan gì đến ý thức thì mâu thuẫn quá. Và dù là lao động cơ bắp đơn thuần, nếu không có ý thức ở đây thì có được gọi là lao động không ? Đang xét giá trị của con người và con trâu trong việc sản xuất của cải mà, lại bỏ đi cái phần ý thức, cái phần quan trọng nhất mà từ đó mới có khái niệm của cải, thì nói làm gì ?
Nói chung cái định nghĩa lao động mà bỏ qua ý thức của bác là định nghĩa sai. Không có ý thức thì chỉ có hoạt động thôi, chứ không có lao động.
Còn về hai câu cuối của bác :
tính giá trị của TLSX như thế nào?
Chứng minh rằng giá trị của TLSX chuyển hoá vào sản phẩm giữ nguyên
Câu đầu tớ không đọc nhiều, không dám nói bừa. Còn câu 2 thì tối nghĩa . Câu đó là bác nói rồi bác kêu mọi người chứng minh, hay là từ Marx , và từ Marx là nguyên văn từ chỗ nào, hoặc bác suy diễn từ chỗ nào ra . Xin bác nói rõ, bởi tớ sợ bác tự suy diễn rồi kêu người khác giải thích lắm

* dạ cái này là viết tắt của " Các bạn hãy chứng minh rằng giá trị của TLSX được chuyển hoá vào sản phẩm và giá trị đó giữ nguyên không thay đổi sau quá trình chuyển hoá đó." Ko biết có đúng không nhỉ ???
@voicon : He he, dồn bác vào đường cùng rồi hả. Em xin phép dơ 1 cái tay lên vỗ cùng voicon cho nó kêu to nha''''. Góp ý nhỏ bác nhé : đơn giản 1 điều là không có gì là tuyệt đối cả, một học thuyết tách rời khỏi không gian và thời gian của nó thì chẳng có học thuyết nào là đúng cả. Rồi lại rơi vào cái vòng luẩn quẩn của những bác tập bắn súng lục vào quá khứ thôi. Khoa học công nhận kết luận nào có xác suất sai dưới 5% là đúng bác ạ. Thế nên nếu chỉ đưa ra 1 ví dụ sai mà nói là lý thuyết sai thì không thuyết phục. Nếu bác nói về một định lý, đưa ra một ví dụ sai thì OK, định lý đó sai nhưng mà chúng ta không tranh luận về 1 định lý. Ngay cả những định lý mà chúng ta đồng ý hét to là nó" sai", trong đó nhiều định lý đã được công nhận là đúng trong hàng trăm, triệu năm.
Bác có biết tại sao bác cảm thấy như bị dồn vào đường cùng không ? M không chỉ có 1 cái sai như bác vừa nêu ra nhưng bù lại ông có một hệ thống lý luận khá vững chãi ( đủ để làm nên một tên tuổi lớn trong lịch sử thôi). Những đợt tấn công du kích của bác không thể làm sụp đổ cả một hệ thống bằng những định nghĩa của chính nó được, tốt hơn hết hãy làm nó bị sứt mẻ trước đã nhỉ . Hãy thử tấn công vào nền móng, cọc trụ của nó xem sao, bạn sẽ thấy là nó cứng hơn là bạn tưởng.
Chính những từ như "khẳng định sai" hay " hoàn toàn sai bét" của bác làm cho người ta có cảm giác về một thái độ phủ định sạch trơn. Ví dụ của bác có hay đến mấy, chính xác đến mấy cũng không có tính thuyết phục cao vì bác đã đụng đến giá trị tổng quan của M - giá trị ăn sâu vào tiềm thức của nhìu người Việt Nam chúng ta ( kể cả những người làm nghiên cứu và những chú không biết cả M là đầu gấu phương nào ) - . Bạnkhông phân biệt được đối thủ của bạn, họ đang tấn công hay đang tự vệ để đưa ra đấu pháp thích hợp.
Lan man quá nhỉ ? Nhưng túm lại là trả lời 1 câu hỏi dễ hơn nhiều so với việc làm cho người hỏi tự trả lời câu hỏi của mình.
Mình đã cố gắng làm điều khó hơn, hy vọng nó không làm mình ngã quá đau
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 23:50 ngày 09/05/2006

* dạ cái này là viết tắt của " Các bạn hãy chứng minh rằng giá trị của TLSX được chuyển hoá vào sản phẩm và giá trị đó giữ nguyên không thay đổi sau quá trình chuyển hoá đó." Ko biết có đúng không nhỉ ???
@voicon : He he, dồn bác vào đường cùng rồi hả. Em xin phép dơ 1 cái tay lên vỗ cùng voicon cho nó kêu to nha''''''''. Góp ý nhỏ bác nhé : đơn giản 1 điều là không có gì là tuyệt đối cả, một học thuyết tách rời khỏi không gian và thời gian của nó thì chẳng có học thuyết nào là đúng cả. Rồi lại rơi vào cái vòng luẩn quẩn của những bác tập bắn súng lục vào quá khứ thôi. Khoa học công nhận kết luận nào có xác suất sai dưới 5% là đúng bác ạ. Thế nên nếu chỉ đưa ra 1 ví dụ sai mà nói là lý thuyết sai thì không thuyết phục. Nếu bác nói về một định lý, đưa ra một ví dụ sai thì OK, định lý đó sai nhưng mà chúng ta không tranh luận về 1 định lý. Ngay cả những định lý mà chúng ta đồng ý hét to là nó" sai", trong đó nhiều định lý đã được công nhận là đúng trong hàng trăm, triệu năm.
Bác có biết tại sao bác cảm thấy như bị dồn vào đường cùng không ? M không chỉ có 1 cái sai như bác vừa nêu ra nhưng bù lại ông có một hệ thống lý luận khá vững chãi ( đủ để làm nên một tên tuổi lớn trong lịch sử thôi). Những đợt tấn công du kích của bác không thể làm sụp đổ cả một hệ thống bằng những định nghĩa của chính nó được, tốt hơn hết hãy làm nó bị sứt mẻ trước đã nhỉ . Hãy thử tấn công vào nền móng, cọc trụ của nó xem sao, bạn sẽ thấy là nó cứng hơn là bạn tưởng.
Chính những từ như "khẳng định sai" hay " hoàn toàn sai bét" của bác làm cho người ta có cảm giác về một thái độ phủ định sạch trơn. Ví dụ của bác có hay đến mấy, chính xác đến mấy cũng không có tính thuyết phục cao vì bác đã đụng đến giá trị tổng quan của M - giá trị ăn sâu vào tiềm thức của nhìu người Việt Nam chúng ta ( kể cả những người làm nghiên cứu và những chú không biết cả M là đầu gấu phương nào ) - . Bạnkhông phân biệt được đối thủ của bạn, họ đang tấn công hay đang tự vệ để đưa ra đấu pháp thích hợp.
Lan man quá nhỉ ? Nhưng túm lại là trả lời 1 câu hỏi dễ hơn nhiều so với việc làm cho người hỏi tự trả lời câu hỏi của mình.
Mình đã cố gắng làm điều khó hơn, hy vọng nó không làm mình ngã quá đau
Được monmerdefr sửa chữa / chuyển vào 23:50 ngày 09/05/2006
[/QUOTE]
Ra vậy. Rõ nghĩa hơn một chút rồi. Nhưng đó là tuyên bố của Marx hay bác voicon suy diễn từ Marx ? Tớ đọc bài đầu tiên của bác voicon thì chỉ thấy Marx nói rằng nó không sinh ra giá trị thặng dư thôi. Bàn luận về câu của Marx hay của bác voicon đây ?
Bác voicon buông súng là điều tất yếu , vì bác không phản biện bằng lập luận mà chỉ bằng ví dụ sai ( không phải là ví dụ đúng chỉ rằng Marx sai ) , vậy khi người ta chỉ ra rằng ví dụ của bác ấy không đúng, thì bác ấy hết vũ khí
Nhưng dù sao cố gắng của bác cũng rất đáng khen, bởi bác còn dựa vào những tiêu chuẩn thông thường nhất của tranh luận. Bác chứng minh thành công hay thất bại, thì đối phương vẫn học hỏi được nhiều. Nhưng một số người không được như vậy, họ chỉ cố chấp nói nó sai mà không đưa ra được chút lập luận nào. Người như vậy có 2 dạng : 1 dạng cuồng tín , người ta nhồi sọ rằng sai thì cứ tin là sai, dạng này bây giờ ít lắm. Dạng thứ 2 mang mục đích bẩn thỉu hơn ( thường là về chính trị), dạng này cố tránh né tranh luận, nhưng luôn luôn bài bác, có cơ hội là tìm mọi cách hạ thấp, kiểu đánh du kích cho sức mẻ chẳng hạn, với nềm tin: nói nó sai 1 lần không ai tin, nhưng nói 1000 lần chắc sẽ có người nao núng, nói 10 000 chắc người ta sẽ tin

giá sp = giá trị sp + gia trị sử dụng
giá trị sp = gia trị nguyên vật liệu( đối tượng LĐ) + giá trị hao mòn của máy móc (công cụ LĐ)
giá trị sử dụng - giá trị sức LĐ = giá trị thặng dư