Kẻ nào muốn đưa Việt nam về thời kỳ đồ đá?

Đọc lại chủ đề chiến thắng B52 ở đây:
http://www.ttvnol.com/forum/t_137741/?0.9238359
Hiệp định Paris:
http://www.ttvnol.com/forum/t_148617/?0.6551525
Trích đoạn sau làm cho người tin vào "chiến thắng" của Mỹ cũng phải tự hỏi, nếu chiến thắng thì làm sao phải đổ lỗi cho nhau thế:
-----
Cùng với một tâm trạng ''đổ lỗi'' đó còn có Tạp chí Solier of Fortune của các cựu binh Mỹ. Báo này đã đăng một bài mang tựa đề ''Khôi phục sự thật'', trích đoạn dưới đây:
''B-52 được lệnh cứ bay thẳng hàng một mạch qua mạng lưới cao xạ và tên lửa phòng không mạnh mẽ nhất chưa từng thấy trên thế giới, rồi tấn công cùng một hướng, từ cùng độ cao, tốc độ, bất chấp những đề xuất và than thở của các phi công đã từng bay vào khu vực này. Hai viên tướng đặc biệt chịu trách nhiệm cho những tổn thất quá lớn này, cho chiến thuật vô hiệu quả trong chiến dịch này là tướng John C. Meyer, Tư lệnh Bộ chỉ huy không quân chiến lược SAC và tướng Pete Sianis, phụ trách kế hoạch của SAC. Cả hai đều nằm tại tổng hành dinh SAC ở tận Omaha mà ra lệnh, chẳng ai thấy cần phải tiếp xúc với các phi hành đoàn đang chiến đấu nhân danh SAC trong khu vực tử thần đó. Họ đúng là những hình ảnh hồi sinh của những viên tướng thời Thế chiến thứ nhất, phè phỡn trong các biệt thự kiểu Pháp cách xa chiến trường một cách an toàn, xua hàng trăm ngàn quân nhảy vào trước các họng súng máy''.
Có thể thấy, hai tư liệu trên phần nào phản ánh tâm trạng của các cựu binh thuộc không lực Mỹ. Tất nhiên các số liệu B-52 bị bắn rơi của Marshall Michel không khớp với những số liệu chúng ta đã biết. Thế nhưng, ngay cả số liệu của Marshall Michel cũng khác với số liệu của Bộ Quốc phòng Mỹ nên vấn đề không ở chỗ số máy bay B-52 rơi chính xác là bao nhiêu, mà là tâm trạng giận dữ, ''đổ thừa'' trong giới phi công chiến thuật Mỹ. Mặt khác, tác giả cũng không hề giấu giếm sự nể sợ đối với hệ thống phòng không không quân của Việt Nam.
-----------------
Một lần nữa tôi phản đối những ai nói rằng ta bắn quá nhiều tên lửa nên diệt B52 không có ý nghĩa. Thứ nhất là bắn bao nhiêu tên lữa thì ta mới biết chính xác được chứ bọn Mỹ có đếm thì 1 trái phóng lên thì có lẽ cả mấy thằng máy bay đều đếm, chưa kể tên lửa giả. Thứ hai nói như vậy giống như là nói ta thắng vì ta giàu hơn Mỹ vì có nhiều tên lửa đến nổi Mỹ phải sợ không dám đánh nữa!
----------
Còn với Nam VN thì không phải vì NamVN mà Mỹ không ký được hiệp định, chẳng qua là những điều khoản trong đó chưa được Mỹ hài lòng. Quan trọng nhất là không buộc được quân Bắc VN rút khỏi phía Nam. Sau cuộc ném bom Thiệu vẫn không đồng ý ký Hiệp định nhưng Mỹ tỏ ý rõ cho Thiệu biết Mỹ sẽ ký cho dù Thiệu có ký hay không, không thành vấn đề, và nếu Thiệu không ký thì coi chừng Mỹ rút viện trợ! Thiệu buộc phải ký nhưng vẫn to miệng chửi Mỹ. Saigonvn24 không nghe Thiệu chửi Mỹ à!! Còn về phía Bắc Việt và Mặt trận giải phóng Miền Nam thì Thiệu có ký hay không thì có quan trọng gì!!
Hà hà chắc phải lập danh sách đen những người trong diễn đàn theo Mỹ-Nguỵ để những người mới vào diễn đàn biết trước mà xem xét, nếu không dễ bật ngửa với những lập luận kiểu này.

Tôi vừa đọc qua một số chương trong hiệp định Paris đúng là ko có câu nào liên quan tới việc rút quân miền Bắc ra khỏi miền Nam thật. Vậy có lẽ năm 1972 Mỹ cũng ko đủ lực đánh nhau tiếp thật.

Xoá bài
Được vnhl sửa chữa / chuyển vào 14:39 ngày 28/05/2003

Đồng ý không yêu Đảng không hẳn là mất gốc.
Điểm lại mục đích của từng bên: Mỹ muốn ký hiệp định để thoát khỏi cuộc chiến Việt Nam sa lầy hao người tốn của, và vì VNCH không còn giá trị (như trước) đối với Mỹ, VNDCCH muốn Mỹ rút đi để rảnh tay đấu với quân Sài Gòn. VNCH: ... Vậy tôi không hiểu nếu theo bác nói thì tại sao sau 12-72 TT Thiệu lại chấp thuận ký hiệp định Paris dù biết là bất lợi cho họ? Và nếu mục đích của Mỹ và VNDCCH cùng được thoả mãn thì không thể nói ai miễn cưỡng quay lại bàn đàm phán được.
Nói thêm: VN đã ra khỏi khu vực các nước nghèo nhất thế giới rồi bác ạ
Live that you might find the answers
You can't know before you live
Love and life will give you chances
From your flaws learn to forgive
Được lorela sửa chữa / chuyển vào 10:25 ngày 28/05/2003

Thiệu và chính quyền VNCH có phải là tay sai của Mỹ hay không thì cứ xem diẽn biến Hội nghị là biết ngay thôi. "VNCH phàn nàn là tất cả đã được họ (Mỹ và VNDCCH) bàn bạc riêng và sắp xếp cả rồi. VNDCCH không bao giờ đàm phán với chúng tôi" ( lời của một quan chức VNCH tham gia Hội nghị, nói sau này). Sau khi Mỹ thua trên bầu trời Hn, VNCH bị Mỹ bắt kí vào hiệp định Paris mà có dám ngo ngoe gì đâu. Thậm chí văn bản Hiệp định hoàn tất gồm tiếng Việt và tiếng Anh thì tiếng Việt được gửi cho VNDCCH, VNCH chỉ nhận được văn bản bằng tiếng Anh để chỉ làm mỗi một việc là kí.
Trước đó, theo em, Thiệu phản đối các điều khoản là do Mỹ giật dây thôi, lúc đó Mỹ đã đang tính đến một chiến thắng chiến lược ở Hà nội rồi.
Em cũng đồng ý không phải cứ ai không phải cánh tả thì không phải là yêu nước. Em chỉ không đồng ý với những ai muốn phủ nhận những chiến công của dân tộc. Điều đó nhằm mục đích gì?
bác ơi.. đừng bảo em.... hay cãi

Việc Mỹ dùng B52 ném bom miền Bắc mà chủ yếu là HN vào tháng 12/72 thực ra đã được dự đoán trước rồi.tháng 9 - 1967, trong cuộc nói chuyện với cán bộ PKKQ, Người đã khẳng định: Sớm muộn, đế quốc Mỹ cũng sẽ đưa B.52 ra đánh phá Hà Nội rồi có thua nó mới chịu thua... Và nó chỉ chịu thua sau khi thua trên bầu trời Hà Nội1.Vì thế nên lãnh đạo thành phố và Bộ Tư Lệnh phòng không không quân đã có phương án đối phó từ lâu rồi.từ đầu năm 1971, một số phi công trẻ mới tốt nghiệp ở Liên Xô về được điều ngay vào tuyến đường chiến lược Trường Sơn. Lúc này đối với các anh, B.52 còn là một ẩn số. Hàng ngày, các anh trèo lên những đỉnh núi cao nhất, dùng ống nhòm và máy TZR quan sát từng tốp B.52 từ hướng Thái Lan bay sang ném bom rải thảm đường Trường Sơn. Các anh coi đây là một cách "vào hang để nhận diện cọp". Vào khoảng tháng 9 - 1971, với một số nhỏ máy bay MIG được bí mật "ém" sẵn ở mấy sân bay trên địa bàn Khu IV, các biên đội Hoàng Biểu và Vũ Đình Rạng lần lượt xuất kích, học những bài học vỡ lòng về đánh B.52. Cũng trong khoảng thời gian này, nhiều kíp rađa được triển khai theo dõi đường bay của máy bay địch dọc sông Mê Công để luyện tập cách phát hiện B.52 trên nền nhiễu. Từ những kinh nghiệm (kể cả kinh nghiệm thực tế của các đơn vị tên lửa đã bắn rơi B.52 ở Nam Khu IV), phương án đánh B.52 được hoàn chỉnh và được phổ biến trong các hội nghị chuyên đề và các lớp tập huấn của bộ đội PKKQ. Chưa bao giờ đội ngũ trí thức thuộc nhiều ngành khoa học trong và ngoài quân đội được huy động phục vụ chiến đấu đông đảo như trong mấy tháng cuối năm 1972. Các phương án sửa chữa cầu Đuống, cầu Long Biên trong các tình huống bị đánh sập, phương án tháo lắp cầu phao (kể cả cho xe lửa), phương án khắc phục nhiễu do máy bay địch gây ra... được nghiên cứu và sẵn sàng ứng dụng vào phục vụ chiến đấu, khắc phục hậu quả. Đầu tháng 12, nửa tháng trước khi địch mở Chiến dịch Lainơ Bêchcơ 2, BTLPKKQ và BTLQKTĐ đã báo cáo nên Bộ quốc phòng: Mọi công tác chuẩn bị chiến đấu chống B.52 đã hoàn thành, thế trận phòng không nhân dân bảo vệ Hà Nội đã được triển khai, sẵn sàng bước vào chiến dịch chống cuộc tập kích chiến lược bằng đường không của đế quốc Mỹ.
(Theo LSĐ)
Ngày mai đang bắt đầu từ ngày hôm nay.

Tôi xin có thêm một vài ý:
Thứ nhất, không lấy những thất bại của giai đoạn này để phủ nhận thắng lợi của giai đoạn khác, vd đầy rẫy trong lịch sử. Kinh tế là kinh tế, chiến thắng giải phóng dân tộc là chiến thắng. Nói thật, riêng trong hoàn cảnh vừa trải qua 30 năm chiến tranh, phía Tây nam bị bọn diệt chủng chọc phá. Phía Bắc bị bọn Bá quyền gây hấn, bên ngoài thì bị Mỹ bao vây cấm vận (giàu tiềm năng như I-raq còn chết) chúng ta đã đứng vững được, thì có một số sai sót trong đường lối Quản lý Kinh tế thì cũng đáng nể lắm!
Trở lại quá khứ, năm 1972, có những tư liệu Mỹ đã diên cuồng đến mức bí mật lập KH dùng bom nguyên tử, trên thực tế đã dùng đến con ngoáo ộp cuối cùng là Pháo đài bay B52 "bất khả xâm phạm" mà sau có 12 ngày đêm đã có viên tướng thốt lên "cứ đà này thì chỉ vài tháng Mỹ sẽ không còn B52". Mỹ không có VN là đối tượng duy nhất, phải đề phòng nhiều hướng, B52 là con bài không thể thiếu của Mỹ mà nướng hết vào đây thì giả sử...thì cha con nó xuống Atlantic mà ở!
Saigonvn24 hãy ra thăm viện bảo tàng Quân đội mà xem, những người hùng không lực mỹ khi bị ngồi xe trâu, bị một o du kích "bé tí" dí lê vào lưng, bị một gã trai trẻ nông dân còn hút thuốc lào lái Mig17 vít cổ xuống sông Hồng...họ nói Mỹ thắng hay thua thì rõ!

Saigonvn có một nhược điểm trầm trọng mặc dù khá hiểu biết. Tâm lý thù CS nên mờ mắt mình. Tôi có cảm giác như người nhà của Thiệu hay Kỳ vào đây.
Chữ ký không hợp lệ!

Tôi đồng ý với bạn là không nên ôm hào quang quá khứ để tự ru ngủ mình. Làm như thế là rất nguy hiểm, chỉ càng làm đất nước ta ngày càng tụt hậu thôi. Nhưng nếu chối bỏ những vinh quang đã có trong quá khứ thì không những là không hay về mặt đạo đức mà theo tôi nó cũng có hại cho chính sự phát triển của chúng ta nữa. Người ta thường có câu:
"Biết mình biết ta trăm trận trăm thắng" - tôi cũng không nhớ của ai nói nữa.
Biết ta ở đây nghĩa là biết cả điểm mạnh và điểm yếu của mình.
Những chiến thắng hào hùng của chúng ta trong hai cuộc kháng chiến có được là nhờ những điểm mạnh của dân tộc ta (tất nhiên phải có cả một số yếu tố khách quan nữa)
Hiểu rõ về chúng cũng là hiểu rõ về những ưu điểm của chúng ta đấy. Về nhược điểm thì tôi không bàn ở đây, sợ lạc chủ đề.
Còn quả thật đất nước ta bây giờ nghèo thật, mới chỉ khá lên một tí, nhưng không phải vì thế mà ta có thể nói là cách đây mấy chục năm chúng ta chiến đấu không giỏi. Đó là các giai đoạn khác nhau và các vấn đề khác nhau: quân sự và kinh tế.
Nói như thế không khác gì nói Michael Jackson là:
"Mày bây giờ bê bối quá, làm nhiều chuyện lăng nhăng quá, nên hồi xưa mày không thể hát hay được, chắc là người ta lăng xê mày thôi"
Còn một điểm nữa tôi không đồng ý với bạn là chiến tranh VN là cuộc chiến ý thức hệ. Nó là một cuộc chiến tranh giải phóng dân tộc thực sự.
Được chitto sửa vào 16:18 ngày 31/05/2003

Tôi có thể tóm tắt thế này, đầu tiên là:
"In October, 1972, the negotiators came close to agreeing to a formula to end the war. The plan was that US troops would withdraw from Vietnam in exchange for a cease-fire and the return of 566 American prisoners held in Hanoi. It was also agreed that the governments in North and South Vietnam would remain in power until new elections could be arranged to unite the whole country.
The main problem with this formula was that whereas the US troops would leave the country, the North Vietnamese troops could remain in their positions in the south. In an effort to put pressure on North Vietnam to withdraw its troops. President Richard Nixon ordered a new series of air-raids on Hanoi and Haiphong. It was the most intense bombing attack in world history. In eleven days, 100,000 bombs were dropped on the two cities. "
Bình luận ngoài lề :Thật là kinh khủng, nước Mĩ vẫn tự hào về các giá trị về nhân quyền mà sao họ lại vi pham nhân quyền đến thế. Để ép buộc người khác làm theo ý mình, họ sẵn sàng ném bom với mức độ huỷ diệt như thế. Không hiểu Nichxon có hiểu là sẽ có rất nhiều dân thường vô tội chết không nhỉ?
The North Vietnamese refused to change the terms of the agreement and so in January, 1973, Nixon agreed to sign the peace plan that had been proposed in October. However, the bombing had proved to be popular with many of the American public as they had the impression that North Vietnam had been "bombed in*****bmission."
Nhưng mà khổ nối ném bom Hà Nội không những không gây được sức ép mà còn bị sa lầy hơn, nên Nichxon cuống cuồng quay trở lại bàn đàm phán và mong muốn ký được hiệp định càng nhanh, càng tốt.
Để đạt được điều này, Nicxon đã viết thư đe doạ tổng thống bù nhìn Thiệu như sau(Thư gửi ngày 5-1-1973):
We will proceed next week in Paris along the lines that General Haig explained to you. Accordingly, if the North Vietnamese meet our concerns on the two outstanding substantive issues in the agreement, concerning the DMZ and type method of signing and if we can arrange acceptable supervisory machinery, we will proceed to conclude the settlement. The gravest consequence would then ensue if your government chose to reject the agreement and split off from the United States. As I said in my December 17 letter, "I am convinced that your refusal to join us would be an invitation to disaster-to the loss of all that we together have fought for over the past decade. It would be inexcusable above all because we will have lost a just and honorable alternative."
.........
Should you decide, as I trust you will, to go with us, you have my assurance of continued assistance in the post-settlement period and that we will respond with full force should the settlement be violated by North Vietnam.
Chú thích : you là Thiệu và I and us ở đây là Nicxon và Mĩ

Và cuối cùng thì Nichxon bảo sao thì Thiệu nghe vậy nên cuối cùng thi hiệp định đã được ký với kết cục như sau:
In the end, the North Vietnamese achieved their goal because the agreement signed in Paris differed very little from the one proposed in October 1972.
Điều cơ bản nhất là quân Mĩ phải rút và quân đội nhân dân Việtnam thì vẫn có quyền ở lại để chiến đấu tiếp tục cho sự thống nhất của đất nước.Các bạn có thể vào link sau để xem lá thư của Nichxon ép Thiệu phải ký hiệp định Paris:
http://oll.temple.edu/hist249/course/Documents/letter_from_president_nixon_to_p.htm
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VNthieu.htm

MỘT LẦN BKHN!
MÃI MÃI BKHN!

Được BKHN99 sửa chữa / chuyển vào 12:46 ngày 28/05/2003
Được BKHN99 sửa chữa / chuyển vào 12:49 ngày 28/05/2003
Được BKHN99 sửa chữa / chuyển vào 12:50 ngày 28/05/2003
Được BKHN99 sửa chữa / chuyển vào 12:56 ngày 28/05/2003