Kẻ nào muốn đưa Việt nam về thời kỳ đồ đá?

Chào các bạn,
Trước hết xin cảm ơn bạn B.40 đã cung cấp những tư liệu cụ thể về đọ sức giữa PK ta và B.52 năm 72. Tôi tìm những tư liệu này từ lâu mà chưa được, chủ yếu vì ở VN ít nguồn tài liệu quá.
Về vụ 12 ngày đêm, thì tôi thấy một số điểm cần phải làm rõ. Lý luận chủ yếu của các sử gia Mỹ là những ngày đầu Mỹ bị rơi B.52 nhiều chủ yếu do B.52 ném bom xong ngoặt quay về luôn, làm cho ECM mất tác dụng. Sau khi thay đổi quy trình bay, cho B.52 bay thẳng đến gần biền giới TQ mới ngoặt, và sau khi thay B.52 C/D bằng B.52 G có ECM tốt hơn thì B.52 rơi rấi ít (1,2 cái/ngày so với 3-6 cái/ngày lúc trước). Ngòai ra từ 23.12 trở đi số liệu thống kê của Mỹ cho thấy số SAM bắn lên giảm rất nhiều, nên họ suy luận rằng VN đã hết đạn hoặc hệ thống tên lửa đã bị đánh hỏng.
Tiến trình sự kiện theo họ là : Lê Đức Thọ bỏ Paris về, Mỹ ném bom, với thông điệp từ đầu là nếu đàm phán tiếp sẽ thôi ném bom. Ngày 29(?).12 VN thông báo sẽ quay lại bàn hội nghị, lập tức Mỹ ngừng ném bom. Như vậy có thể thấy lập luận "VN nhượng bộ" có cơ sở. Để có thề kiểm chứng lập luận này thì tôi muốn biết số liệu của VN về số lượng tên lửa bắn lên vào từng ngày từ 18.12 đến 29.12 và số B.52 bị rơi xem có giống số liệu của Mỹ không. Không rõ bác B.40 có những con số này không ?
Ngòai ra cũng nên kiểm chứng lại thông tin là VN chủ động yêu cầu nối lại đàm phán trước rối Mỹ mới ngừng ném bom. Hồi ký Kissinger có viết cụ thể ngày ấy giờ ấy có tin từ ông ấy bà ấy, không biết phía ta có sử ký của ai để đối chiếu không ?
Vấn đề thứ hai là cần phải tách riêng chuyện ai thắng trận 12 ngày đêm với kết quả hiệp định Paris, rõ ràng có lợi cho ta. Tôi đọc hồi ký Trần Quỳnh có đọan chép điện mật của TBT Lê Duẩn gửi Lê Đức Thọ ở Paris giữa năm 72 chỉ thị kiên quyết phải đạt được: "Mỹ rút ta không rút là điều cốt lõi, các điều khỏan khác sao cũng được!" Việc hiệp định được ký với các điều khỏan giống như bản ký tắt trước khi ném bom chứng tỏ cuộc đánh bom 12.72 hòan tòan không mang lại lợi thế gì cho Mỹ trong hiệp định, bất kể kết luận ai thắng về quân sự. Từ góc độ của ta, có thể nhận định là Mỹ đã phải nhượng bộ.
Theo tôi, cả hai bên VN và Mỹ khi đó đều phản ứng thái quá. Nếu Lê Đức Thọ kiên nhẫn hơn, đừng bỏ về một cách đường đột và có phần ngạo mạn như vậy, nếu Mỹ biết đàm phán một cách nhất quán hơn thì chắc đã không xảy ra vụ Khâm Thiên...
Nhân đây tôi cũng muốn có mấy lời với các bạn đã công kích cá nhân bác saigonvn. Tìm hiểu sự thật không dễ, và cần đến thông tin từ nhiếu phía. Việc có người mang lại những thông tin trái ngược với những điều bạn vẫn tin tưởng không có nghĩa là họ đang cố tính lừa đảo hay chế diếu gì bạn, và những lời lẽ xúc phạm người đối thọai là đíều không nên có ở một diễn đàn mang tên Trái Tim hay Trí Tuệ VN.
P.S. Theo tôi biết thì cho đến nay tụi Mỹ vẫn không công nhận Nguyễn Đình Rạng hay Phạm Tuân dùng MIG 21 bắn rơi B.52. Họ chỉ công nhận vụ Vũ Xuân Thiều thôi. Lập luận là ta không có chứng cứ cụ thể (chẳng hạn ảnh chụp, từ thời WWII các máy bay tiêm kích đã trang bị máy ảnh để kiểm chứng báo cáo bắn rơi), phía Mỹ cũng không ai mục kích rõ ràng nên họ không tin. Vũ Xuân Thiều đâm B.52 thì các tổ lái Mỹ lúc đó bay xung quanh đều công nhận. Tụi Mỹ còn có ảnh chụp rõ ràng một MIG 21 bị pháo đằng đuôi của B.52 bắn rơi. Tôi nghe nói Phạm Tuân đã đối chất với cơ trưởng chiếc B.52 bị rớt đó, mô phỏng lại tình huống nhưng không thuyết phục được tay này là bị mình bắn rới chứ không phải SAM. Không biết có bạn nào biết thêm thông tin về vụ bất đồng này không nhỉ ?

Altus

Được altus sửa chữa / chuyển vào 07:32 ngày 06/06/2003

Sau đêm 24-12 thì đạn SAM từ HP và khu 4 đã được điều gấp về HN nên không thể có chuyện hết đạn được. Thực tế là những ngày sau đó tên lửa còn được bắn thoải mái hơn mấy ngày đầu phải mổ cò từng quả.
Thay đổi cách bay và loại B52 có hiệu quả mức nào thì không biết, cứ nhìn con số 16 B52 bị hạ trong thời gian từ 26 đến 29-12 thì cũng đủ thấy là chẳng ăn thua mấy.

Điều này quá rõ không phải bàn thêm.

Vụ Phạm Tuân thì đúng là ngày nay còn nhiều tranh cãi. Còn trận của ông Rạng thì do chính phi công Mĩ tiết lộ, trước đó phía VN không hề ghi nhận là có bắn được chiếc B52 nào khác ngoài VXT và PT.
Trong 12 ngày đêm B52 đâu chỉ có rơi với không rơi. Còn bao nhiêu chiếc bị hỏng hóc, bị thương chờ sửa chữa ( 9 chiếc gần như không phục hồi được). Nền công nghiệp vũ khí của Mĩ mạnh đến đâu thì trong thời gian ngắn làm sao phục hồi được ngần đấy tổn thất. Nghĩ thế cũng đủ để cho Mĩ ngừng ném bom. Còn cái lối lập luận kiểu "tao thua vì tao không thèm đánh thêm" như vụ 12 ngày đêm hay vụ chiến tranh biên giới 1979 thì hình như cũng có nhiều rồi.

Chào bác chiánghan,

Bác có thể cho biết con số cụ thể số SAM bắn lên và số B.52 bị hạ từng ngày, và nếu có thể, nguồn gốc của những số liệu đó được không. Đọc sách Mỹ, gặp những kết luận của tụi nó nhiều khi tức anh ách nhưng không có gì để phản biện vì chúng ít ra cũng có số liệu, sự kiện khá cụ thể và trình bày khoa học. Muốn xác định độ tin cậy của những số liệu Mỹ thì phải có đối chứng từ phía ta, có điều tìm kiếm thông tin cụ thể xác thực có hệ thống ở ta khó khăn quá. Mấy tháng trước tôi có ra hiệu sách NXB QDND ở Lý Nam Đế, thấy họ bày mấy cuốn "Lịch sử PKKQ", "Lịch sử Không Quân VN" định mua thì họ bảo chỉ để bày chứ không bán. Còn quyển "Biên Niên Sự Kiện QĐNVN" thì họ hỏi tên tuổi địa chỉ nơi công tác(!) của tôi để "Chúng em phải hỏi xem có bán cho anh được không

Hmm, cũng có thể, nhưng cũng có thể tụi Mỹ luôn chuẩn bị các giải pháp cho mọi tình thế. Còn chuyện đàm phán thì tôi nghĩ rằng lúc đó vẫn còn khả năng cứu vãn không đến mức phải xảy ra chuyện ném bom.

Theo tôi muốn chứng tỏ Mỹ bị mất nhiều B.52 quá nên phải chịu thua thì cần có số liệu cụ thể so sánh số vụ không kích, số máy bay rơi những ngày đầu và những ngày cuối đợt ném bom đó. Tạm thời số liệu phía Mỹ đưa ra không ủng hộ kết luận này. Vì thế nên tôi mới hỏi các bác xem số liệu từ phía ta cụ thể thế nào.

Altus

Được altus sửa chữa / chuyển vào 14:41 ngày 06/06/2003

Bác thử vào đọc 2 topic này xem :
http://www.ttvnol.com/forum/t_111549
http://www.ttvnol.com/forum/t_137741
trong đó có một vài số liệu về B52 bị bắn rơi.
Mĩ thừa nhận có 15 B52 bị rơi, trong khi đó VN đã nhặt đủ xác của 16 chiếc rơi tại chỗ. Điều này cũng đáng suy nghĩ lắm chứ, chẳng lẽ VN bắn giỏi đến mức chiếc B52 nào ăn đạn cũng rơi ngay tắp lự, không kịp thoát dù chỉ là vài chục km !

Đáng tiếc là tôi không có tài liệu về nội dung. Trong cuốn hồi kí "Tổng hành dinh ..." , đại tướng Võ Nguyên Giáp có nhắc đến việc Mĩ gửi công hàm đề nghị họp lại theo nội dung đã thoả thuận tháng 10-1972, ngày gửi là 22-12 chứ không phải 24-12 (lần trước tôi vội quá nên nhầm)

bạn đã đọc chủ đề về chiến thắng B52 ở đây chưa, trong đó có chi tiết về tên lửa do nhiều người kể? Còn về chuyện ta thấy Mỹ đã đuối rồi thì gà cho Mỹ một câu để nó chụp lấy mà tiếp tục đàm phán thì có gì lạ!! Vả lại thằng Kissinger nó không chứng minh mà bác cứ bảo ta phải chứng minh à!!
Riêng tôi cho rằng nếu Mỹ đã hoàn toàn thắng thì nó sẽ thừa cơ bomb thêm vài ngày nữa cho sạch sẽ đã rồi mới đàm phán tiếp!
Còn riêng về chuyện của cựu phi công Mỹ thì thế này: Mỹ ngưng ném bom vì đã đạt được mục tiêu bắt đối phương phải đàm phán (có người còn tự hỏi tại sao không bomb thêm cho đến thắng lợi cuối cùng!); người thì bảo tại vì số lượng B52G đời mới có kỹ thuật chống radar chưa có nhiều!; người thì bảo tại vì Bắc Việt đã trang bị thiết bị kỹ thuật mới nên B52G không còn hiệu quả nữa, nên phải ngưng để tránh tổn thất...
Đọc thêm ý kiến của một người Việt dưới đây cho vui:
-----------------------------------------------
My thinking as a Vietnamese:
Hanoi and Washington almost agreed to sign the Paris Peace Accords in October 1972. On 26 October 1972 Henry Kissinger declared "Peace is at hand". That "Peace at hand" was vital for the re-election of Nixon. Then South Vietnamese Government saw the draft agreement as a death sentence because the Americans would go home while NVA forces could remain in their positions in the south and move free through DMZ. South Vietnam requested US to renegotiate the deal, which caused a delay in the signing schedule. When both sides quit the Paris negotiation table in disagreement in December 1972, the draft agreement remained extremely unfavorable for the southern republicans. Just after the first night of the Linebacker II, 19 December, Hanoi received a US telegram asking to resume talks on 26 December. Hanoi turned it down "we don't talk under bombs". When Linebacker II was over the US believed that the bombing had put "Hanoi at the mercy of the United States". Dr. Kissinger (and Nixon) should be very stupid to sign an unfavorable agreement with such a miserable enemy! The same agreement put the US ally to the predictable final defeat in 1975. Of course, Dr. Kissinger was not stupid but he had to ink the deal after promising the earth to southern president Thieu.

Xin lỗi trường sơn tí: Lê đức Thọ về đến Hà nội chỉ 8 giờ trước khi Mỹ bắt đầu ném bom.

Bạn nói đúng đấy ...Công nhận Thiệu chết rồi mà cũng có người tôn sùng như thế .. Thật đáng biểu dương đúng ko nao ?.
Hihi bạn saigonvn24 ạ theo mình bạn nên chấp nhận 1 sự thật là Vn đã chiến thắng nhé .

Я 'С.""А "УoАЮ z Т.'.

Sáng tháng 5 trời trong xanh quá .
Bốn phương tụ về Ba Đình

Chính thế em mới nói chuyện Mĩ bomb là không thể tránh khỏi, và chuyện LĐT bỏ họp chẳng ảnh hưởng gì nhiều tới việc B52 đánh HN.

Sao lại chẳng ảnh hưởng gì nhiều? Không ảnh hưởng gì mới đúng chứ? Kế hoạch đã lên rồi, LĐT có ở Paris hay Hà nội cũng thế thôi! Trừ khi LĐT kêu: Đừng ném bom! Chúng tôi xin chịu thua! thì mới không có trận ném bom đó.
Việc Mỹ ném bom Hà nội thì ***** đã nói trước nhiều năm rồi: Mỹ chỉ chịu thua sau khi nó thua trên bầu trời Hà nội. Đó và việc không thể tránh được và chúng ta đã chuẩn bị chu đáo để đón B52. Nói chung rõ ràng Mỹ thua năm 1972 và nghe nói Kissinger trước khi đi Paris đã nhận được chỉ thị của Nixon đại ý là "thôi, ông qua đó, họ muốn gì thì chiều họ..." Thật là thê thảm.

Chào bạn
Lâu lâu mới vào và đọc thấy reply này, hoá ra các bác vẫn tranh luận sôi nổi quanh vấn đề này. Tôi nghĩ cách đặt vấn đề của bạn là nghiêm túc và cũng có phần đúng. Bởi vì một vấn đề tôi thắc mắc là sau gần 30 năm chiến tranh, nhiều cựu binh là tưởng lãnh 2 bên đã gặp nhau, hôi thảo, làm rõ nhiều thông tin sai lệch giữa 2 bên về những trận chiến nổi tiếng. Nhưng riêng trận liner backer II thì chưa có một cuộc gặp nào tương tự như vậy. Nếu có thì nhiều thông tin sẽ sáng tỏ hơn. Vfa phía Mỹ và VN có nhiều suy luận theo logic của mình, mà logic 2 bên lại trái ngược nhau. Có lẽ vậy mà nhiều người dị ứng với những nhân định của phía Mỹ về phản ứng VN trong cuộc chiến.
Về số liệu B.52 rơi tôi tin là lớn hơn 15 chiếc như Mỹ không chính thức thừa nhận. Vì chính trong hồi ký, nhiều phi công Mỹ thừa nhận có máy bay rơi ở Lào, Thái lan. NĂm 1971 có một chiếc rơi ở gần Utapao, các phóng viên quốc tế chứng kiến nên mỹ buộc phải thừa nhận bị phòng không bắc việt bắn. Nếu nó rơi trong rừng thì chắc Mỹ chối biến.
Về việc ngoặt B.52 là nó ngoặt sau khi ném bom trên bầu trời Hfa nội chứ không phải ngoặt từ biên giới Trung quốc đâu. Suốt trận chiến, mỹ không thay đổi cách ngoặt này.
Về việc Hội nghị paris thì theo tôi biết trước bầu cử tổng thống Mỹ, 2 bên đã thoả thuận xong nội dung hiệp định, Kissinger đã thống nhất sẽ đi thăm Hà nội nhưng sau khi Nixon đắc cử thì Mỹ quat ngoắt 180 độ, trước khi ném bom ngày 18/12 thì phải, người Mỹ có gửi công hàm với nội dung như một tối hậu thư , nhưng phía VN im lặng chấp nhận thách thức, người Vn có lẽ biết rõ đằng sau công hàm đó là gì.
Khi gặp lại kissinger sau khi ném bom, ông thọ đã mạt sát kissinger không tiếc lời, vậy mà kissinger cũng ngậm bồ hòn. Sau khi ký HĐ, từ Paris về ông Lê Đức Thọ đã từ sân bay Gia Lâm đến thẳng BTL phòng không Hà nội và thăm một số đơn vị tên lửa cám ơn công lao của họ.
Có lẽ ông thọ hiểu hơn ái hết tác dụng của việc bắn cháy nhiều B.52 trên bầu trời Hà nội
Cuối tuần rảnh rỗi tôi sẽ post các số liệu về trận 12/72 và các vấn đề liên quan đến HĐ paris mà bác hỏi. Bây giờ thì bận quá
gặp lại sau vậy

Thần Tiễn