1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Kỷ niệm 88 năm Cách mạng tháng 10 Vĩ đại!

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi quangtri72, 06/11/2005.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. Tran_Thang

    Tran_Thang Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    07/01/2005
    Bài viết:
    4.581
    Đã được thích:
    193
    Người Nga mới đích thực làm CM, nghĩa là những kẻ bần cùng vùng lên, và họ đã làm cho ra trò, đến bây giờ họ vẫn dẫn đầu 1 số lĩnh vực. Mình thì cứ phân vân là liệu người Việt mình có thực sự làm CM hay không, hay là bị xúi dục và lôi kéo?
  2. Liv

    Liv Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/04/2003
    Bài viết:
    398
    Đã được thích:
    0
    Vậy thì góc nhìn của tại hạ và huynh đài không khác biệt là mấy, đều thừa nhận nước Nga trước CMT10 là một nước mạnh (tức cường quốc; nước=quốc, mạnh=cường).
    Còn nói về cách đánh nhau với Đức, trong hai cuộc thế chiến tại hạ có thể so sánh tương quan. Nếu xem bản đồ thì thấy trong CTTG thứ 2, quân Đức tiến xa hơn rất nhiều so với trong CTTG thứ nhất. Trong CTTG thứ nhất, chiến tuyến xa nhất về phía đông cũng chỉ quanh quẩn trong đất Lithuania và Ukraina, chứ không có một cơ may nào uy hiếp nổi hai kinh đô cũng như miền Caucasus.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_Front_As_of_1917.jpg
    Nếu người Nga trong CTTG thứ nhất mà vẫn đánh tiếp (như quan điểm của chính phủ Lâm thời) thì họ đã thắng trận rồi. Chính Lenin và đảng Bolshevik chứ không phải ai khác đã cầu hòa và cắt đất trong điều ước Brest-Litovsk nhục nhã, và như thế đặt quyền lợi của đảng phái và giai cấp lên trên quyền lợi quốc gia. Vậy thử hỏi CMT10 biến nước Nga thành cường quốc hay là đã khiến nước Nga bại trận?
    Dầu sao thì, Đức cũng là một cường quốc, và về mặt quân sự thì vượt Nga. Thế nên việc Nga kém hơn một cường quốc khác về mặt quân sự cũng không khiến cho nó không phải là một cường quốc quân sự...
  3. Liv

    Liv Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/04/2003
    Bài viết:
    398
    Đã được thích:
    0
    Man di mà mạnh thì cũng là cường quốc. Văn minh mà yếu thì cũng là nhược tiểu.
    Luận điểm này không ăn nhập gì nên tại hạ xin phép bỏ qua.
  4. sehr_giftig

    sehr_giftig Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/03/2006
    Bài viết:
    406
    Đã được thích:
    0
    So sánh bản đồ chiến cuộc thế chiến I với II để làm gì nhỉ? Thế chiến I Đức cũng có chiếm được toàn bộ Tây Âu đâu. Nga trước CM chỉ là cường quốc thường thường, có thể tóm gọn ở hai từ phong kiến và lạc hậu, bất tương xứng với tiềm năng của nó
    Việc rút khỏi chiến tranh, bác nhìn quá sức thiển cận. Người ta đánh giá CMT 10 bằng cả quá trình mấy chục năm sau đó, bằng sự ảnh hưởng của nó đến phần còn lại của thế giới, chứ chưa thấy ai chỉ nhìn vào vài tháng sau CM rồi thắc mắc "cường quốc đâu?"
    Còn cái "lợi ích quốc gia" mà bác nói, đối với nhà nước Sô viết công nông, thành vô nghĩa. Quốc gia này khác với quốc gia trước đó nên lợi ích không thể giống nhau ( việc LBSV chiếm lại các vùng đất xung quanh sau này có mục đích khác, không bàn ở đây ).
  5. Liv

    Liv Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/04/2003
    Bài viết:
    398
    Đã được thích:
    0
    Xin đặt ý kiến của tại hạ trong ngữ cảnh, nếu không huynh đài sẽ không thể hiểu được đúng ý:
    - datvn cho rằng CMT10 đã làm cho nước Nga trở thành đại cường.
    - tại hạ thì cho rằng nước Nga trước CMT10 đã là một cường quốc rồi.
    - red_star_7545 thì đồng ý nước Nga trước CMT10 là cuờng quốc nhưng cho rằng so với các cường quốc Tây phương khác vẫn quá lạc hậu, thể hiện trong cách họ đánh nhau với người Đức. (Điều này hàm ý rằng nước Nga sau CMT10 không còn lạc hậu nữa?)
    - do đó tại hạ so sánh cách người Nga đánh nhau với người Đức trước và sau CMT10, nhằm chỉ ra rằng trước và sao CMT10 thì Nga vẫn là cường quốc, và so với các cường quốc Tây phương khác vẫn lạc hậu hơn.
    Như thế huynh đã rõ vì sao tại hạ so sánh hai cuộc chiến chưa? Trong ngữ cảnh đó, tại hạ chỉ xét ảnh hưởng của nó đối với nước Nga, dân tộc Nga mà thôi, chứ không xét cái gọi là "sự ảnh hưởng của nó đến phần còn lại của thế giới". OK?
    Còn về đoạn huynh nói về "lợi ích quốc gia" đó, tại hạ không thể không hoàn toàn tán đồng. Liên Xô sau CMT10 và Nga trước CMT10 là hai nhà nước khác nhau, vậy thì cái cường quốc sau CMT10 đó là Liên Xô chứ không phải Nga, ý huynh đài là vậy chăng? Nếu đúng thế thì hoàn toàn phù hợp với luận điểm của tại hạ...
  6. sehr_giftig

    sehr_giftig Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/03/2006
    Bài viết:
    406
    Đã được thích:
    0
    - "Đại cường quốc" trong cách nói của người khác là một siêu cường, ảnh hưởng đến trật tự thế giới. "Đại cường quốc" theo cách hỏi của bác bên trên thì chỉ là một nước có diện tích rộng lớn, "cường quốc" cũng có ý nghĩa tương đối, xếp dưới và ngang ngửa với nhiều nước chứ không thành một trong 2 cực của thế giới.
    - Giờ mình mới hiểu tại sao bác lôi bản đồ ra. Mục đích để lập lờ như từ "đại cường quốc" bên trên. Người ta nói cách đánh, nghĩa là nhìn vào đủ yếu tố: cách đánh, bối cảnh chính trị, tiềm lực, kết quả...của cả 2 phe. Nga thay đổi, Đức cũng thay đổi, mục đích chiến tranh cũng không phải tranh giành ảnh hưởng vùng Đông Âu mà là đánh chiếm toàn bộ Nga. Vậy nên chỉ nhìn vào bản đồ chiến cuộc nhất thời để so sánh rồi phản biện là rất thiển cận.
    - Về lợi ích quốc gia gì gì đó, nước Nga hay dân tộc Nga sau CM tháng 10 theo lý thuyết ( và dần dần đi vào thực tế ) chỉ còn giai cấp công nông. Vậy nên lợi ích của giai cấp tư sản hay phong kiến trước đó không còn là lợi ích của dân tộc Nga, nước Nga...nữa, ý của bác phê bình nước Nga công nông không bảo vệ cái "lợi ích" trước đó là sai và vẫn hoàn sai.
  7. Liv

    Liv Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/04/2003
    Bài viết:
    398
    Đã được thích:
    0
    Ý kiến này của huynh đài, tại hạ hoàn toàn tán thành :D Đó cũng là điều tại hạ muốn nói với red_star và các bằng hữu khác. Không thể so vào cách đánh nhau để rồi bảo rằng nước Nga trước CMT10 là cường quốc hay không phải là cường quốc. Vậy thì chúng ta việc gì phải tranh luận về điểm này nữa?
    Về vấn đề "cường quốc" và "đại cường quốc", đúng là nước Nga trước CMT10 không phải là đại cường quốc (lúc đó chỉ có Anh), và tại hạ cũng chưa từng phán rằng nó là đại cường, chỉ nói đó là một cường quốc (không phải chỉ về diện tích, nhưng cả về mọi mặt). Nhưng cũng nên nhận xét công tâm, là Liên Xô mãi đến sau CTCG thứ 2 mới trở thành đại cường nhờ quân sự, còn trước đó chỉ là một nước lớn về diện tích mà không có ảnh hưởng rộng trên toàn cầu. Trong lịch sử không có chữ "nếu", nên tại hạ chẳng thể giả định nếu như "cường quốc" Nga có thể sống sót qua CMT10 thì bao giờ nó trở thành đại cường được, tiếc thay... Nhưng quan điểm của tại hạ thì với tiềm lực và tình hình của nước Nga trước 1917, nó hoàn toàn có thể trở thành đại cường mà không cần trải qua cách mạng đẫm máu, thế thôi.
    Đồng thời đế quốc Nga và Liên Xô không ở cùng một thời kỳ lịch sử để chúng ta có thể so sánh được: nếu so sánh nước Nga 1917 với nước Nga Xô Viết 1917 thì khả thi nhất, nhưng huynh đài đã không chịu thì thôi vậy :D Biết so sánh thế nào đây?
    Còn về quyền lợi quốc gia, đó không phải là luận điểm ban đầu của tại hạ, chỉ nhất thời tiện miệng nói ra, nên có thể không nhắc tới nữa, huynh phán sao tại hạ cũng không có ý kiến.
  8. sehr_giftig

    sehr_giftig Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/03/2006
    Bài viết:
    406
    Đã được thích:
    0
    Từ "đại cường" bác sử dụng trang trước. Cái "đại cường" "mạnh về mọi mặt" là so sánh với nước nào? Một nhà nước phong kiến lỗi thời với đa số nông dân là "mạnh về mọi mặt", vậy châu Âu thực dân thành siêu cường mất. Không phải chỉ hơn vài nước nhỏ với diện tích, dân số ít hơn nhiều lần mà có thể kết luận "cường quốc" mạnh về mọi mặt được đâu.
    Bác muốn so sánh nước Nga năm 1917 thì chiều bác: nước Nga của Sa hoàng mạnh chỗ nào mà bị thủng từ nội bộ thủng ra? Hết tư sản đến v sản làm CM, dẫn đến sụp đổ, so với nước Nga sau CM củng cố được hệ thống chính quyền bất chấp thù trong, giặc ngoài, nước Nga nào mạnh hơn? Đó là đối nội, đối ngoại thì suốt mấy năm chiến tranh Nga đánh được đến Berlin không? Chỉ giằng co ở một mặt trận của quân Đức thôi, đã dẫn đến sụp đổ từ nội bộ, vậy chiến thằng bằng cách nào? Nước Nga sau CM đòi so sánh đúng năm 1917 thì khó nói, do nó không đánh nhau nữa, nhưng nếu bác rộng rãi nới thêm vài năm sẽ thấy liên minh châu Âu mười mấy nước đổ ôộ vào Nga, cộng với nội loạn nữa, mà Nga vẫn vượt qua được, đủ để so sánh chưa? Từ đó cho đến trước chiến tranh thế giới thứ 2, nước Nga Sô Viết không ảnh hưởng được đến thế giới,vậy VN, TQ ảnh hưởng từ Mĩ ư? Ảnh hưởng có nhiều loại: chiếm đóng nô dịch như thực dân châu Âu; mang quân đi can thiệp, lập đồng minh rồi đóng quân khắp nơi như Mĩ, và đào tạo, truyền bá tư tưởng, khuấy động các phong trào giải phóng thuộc địa người ta cũng coi là ảnh hưởng đó.
    Về quyền lợi gì gì đó, mình thấy sai nên cũng tiện miệng chỉ ra thôi.
  9. Liv

    Liv Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/04/2003
    Bài viết:
    398
    Đã được thích:
    0
    OK điều chúng ta đang thảo luận là liệu nước Nga trước 1917 có phải là một đại cường hay cường quốc gì đó không. Khởi đầu từ đây nhé.
    Hay lắm. Để trả lời chất vấn của huynh về "đại cường", sau khi tại hạ tra cứu thêm một số tài liệu thì thấy mình đã nhầm ở một điểm sau:
    - Giai đoạn hậu Vienna (từ hội nghị Vienna cho đến hội nghị Versailles) thì có 5 đại cường là Anh, Nga, Áo, Phổ, Pháp (cuối tk 19 thêm Mỹ và Nhật). Vậy thì Nga cũng là một đại cường (great power), và chữ "cường quốc" mà tại hạ dùng phải đổi thành "đại cường" mới đúng, và "đại cường" thì phải đổi thành "siêu cường" (super power). Vậy thì nước Nga giai đoạn hậu Vienna là một đại cường và Liên Xô sau CTCG thứ 2 là một siêu cường.
    Còn thì huynh đài đã đúng khi phán rằng đại cường hay không đại cường chủ yếu phải xét đến ảnh hưởng trên trường quốc tế. Nếu ta lấy quan điểm đó mà xét thì quả thật ảnh hưởng của Nga trên trường quốc tế khá lớn đấy: - Trung Á, Ba Tư, Trung Hoa đều có ảnh hưởng của Nga, và đặc biệt là Nam Âu, nơi Nga giúp cho một loạt nước độc lập. Cả bốn đại cường kia phải hợp sức cản ảnh hưởng của Nga ở châu Âu kia mà (và cuối cùng cũng không thành công mấy). Nga còn tranh giành ảnh hưởng với Anh ở Afghanistan và Iran, với Nhật ở Mãn Châu và Triều Tiên, vân vân. Với tầm ảnh hưởng như thế, tuy không phải là tầm vóc toàn cầu (vì nếu thế thì nó đã là siêu cường rồi) làm sao có thể loại Nga ra khỏi danh sách đại cường?
    =====
    Còn về đoạn sau, huynh đài phân tích tình hình nội bộ của nước Nga để nói nó không phải cường quốc, thế là đã đi vào vết xe đổ của red_star mà chính huynh đài vừa phản bác rồi đó. Cũng như red_star nói cường quốc gì mà đánh nhau quá tệ, thì huynh đài phán cường quốc gì mà thủng từ nội bộ thủng ra. Tại hạ cũng có thể lấy ngay phản ví dụ là nước Nga thời nay, vẫn là một đại cường đấy Vì thế, về điểm này tại hạ xin phép không đi xa hơn về tranh luận.
  10. sehr_giftig

    sehr_giftig Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/03/2006
    Bài viết:
    406
    Đã được thích:
    0
    Bác than thở đòi so sánh 2 nước Nga năm 1917, tớ so sánh xong bác vỗ tay chụp ngay là tớ so sánh để kết luận Nga trước 1917 không là cường quốc. Bác có khả năng nhớ được yêu cầu và mục đích những gì bác vừa mới nói không? Tớ kết luận hay nói nước Nga trước 1917 ko là cường quốc chỗ nào, chỉ ra xem.
    Redstart gì đó so sánh cách đánh, bác phản biện được gì ngoài chuyện rất buồn cười là đưa bản đồ chiến cuộc ra mà bác lôi vào nói cứ như người ta sai? Bác đòi so sánh thời điểm 1917, khi người ta so sánh xong bác nhảy lên tới nước Nga hiện hay để nói. Uốn éo lảng tránh đến cả chục cây số.
    Về chuyện ảnh hưởng, mình công nhận Đế quốc Nga ảnh hưởng hoặc cố gây ảnh hưởng đến các nước xung quanh, nhưng cách nói mập mờ của bác cố thổi phồng những ảnh hưởng đó. Nam Âu được Đế quốc Nga giúp độc lập là những nước nào? Nam Âu nằm trọn trong Đế quốc Ottoman, Đế quốc Nga có lẽ cố gắng gây ảnh hưởng, nhưng kết quả? Nga cũng cố gắng gây ảnh hưởng ở Trung Hoa, nhưng bị Nhật phạt ngang.Trung Á hay Afghanistan thời điểm đó người ta chỉ biết có Anh. Có lẽ Nga cũng cố gắng gây ảnh hưởng ở châu Âu nhiều lắm, nhưng chỉ giới hạn ở vài nước Baltic và vùng Kavkaz truyền thống vài trăm năm rồi. Cố gắng gây ảnh hưởng không có nghĩa là đã ảnh hưởng, bác hiểu không?

Chia sẻ trang này