Lại chuyện hiểu biết lịch sử Việt Nam của người Việt và dùng lịch sử TQ.

Bạn chauphi cải cách lịch sử ViệtNam theo hướng cải cách
tiếng Việt như vậy, chả trách nào chẳng giống ai.
Có lẽ chúng ta bàn luận với nhau mãi thì có thể đi đến chỗ
chung được, nhưng bàn luận với một người không giống ai
thì ít hy vọng đi đến kết luận chung được .
Thôi, đành để đường ai người nấy đi vậy. Thật hết thuốc chữa.
Được CoDep sửa chữa / chuyển vào 10:26 ngày 05/11/2006

Trước khi bỏ đi theo bác CoDep, tôi muốn NGHIÊM TÚC trao đổi với bạn 1 chút, tránh cho những người sau đọc bài của bạn rồi cho là đúng thì tội nghiệp cho Lịch Sử Việt Nam quá:

Muốn xét lại LS, bạn hãy đưa ra những luận chứng, luận điểm mới và có lý hơn những luận chứng luận điểm cũ để chứng minh là bạn đúng. Đằng này bạn chỉ dựa vào những suy luận mơ hồ, những bằng chứng phi khoa học, những suy diễn vội vàng chủ quan đã bị các sử gia bác bỏ đi từ lâu để chứng minh cho mình thì bạn đúng là chẳng biết gì cả. Viết lại lịch sử mà chỉ dựa vào một mớ kiến thức chắp vá như bạn thì chính là làm hại lịch sử đấy.

- Sau cụ Đào Duy Anh, người ta đã chứng minh người Lạc Việt là người Việt sinh sống ở vùng nước (Với chữ Lạc = Nước), sinh sống bằng nghề nông trồng lúa nước. Các công trình nghiên cứu này đã được post lên trong box, bạn chưa đọc qua?
- Các công trình nghiên cứu lịch sử nghiêm túc đã chứng minh được địa bàn sinh tụ của người Lạc Việt chủ yếu chỉ ở vùng Bắc Bộ và 1 phần nam TQ. Bạn có thể tìm các tài liệu offline mà đọc sẽ có đầy đủ đấy.

thì hoá ra dân Lạc Việt sống xen vào vùng của các "Việt" khác? Vậy thì lúc đó các "Việt'' và Lạc Việt đã có nhà nước chưa? Làm sao lại có tình trạng xen canh xen cư kéo dài hàng thế kỉ như thế mà Lạc Việt vẫn không bị/được hoà vào các "Việt'' khác vậy?
Chỉ khi nước Văn Lang hình thành ở Bắc bộ mới cố định người Lạc Việt ở vùng ấy mà thôi. Người ở Lĩnh Nam cũng lúc đó thành lập nước Tây Âu, Nam Việt trước khi bị quân Tân sáp nhập.: Vậy thì hoá ra trước đó không có nhà nwưóc Văn Lang?

Bạn đang vấp phải cái mâu thuẫn của các sử gia cách nay hàng chục năm khi cố chứng minh cái lãnh thổ Lạc Việt trùng với lãnh thổ của Bách Việt. Trong khi cố "tự sướng" với nhau về 1 thời mà "suy đoán là có thật mà chưa chứng minh được" ấy, họ đã vấp phải 1 thực tế là các chứng cứ trong dân gian, các hiện vật khảo cổ, các địa danh ... đều chỉ chứng minh được 1 lãnh thổ nhỏ hơn. Bởi vậy nếu bạn nghiên cứu tên và vùng phân bổ của 15 "bộ" trong nhà nước Văn Lang, bạn sẽ chỉ thấy chúng nằm trong vùng Bắc Bộ, Bắc Trung bộ và năm TQ thôi.
Chắc hẳn bạn sẽ lý giải theo kkiểu suy luận của mình:
- Ngày xưa 15 bộ đó trả rộng ở vùng Động Đình Hồ.
- Thời HV thứ 6 do đánh nhau với giặc Ân nên mới chạy dần xuống phía Nam, vừa di chuyển vừa cha truyền con nối từ Hùng Vương thứ 6 tớ HV thứ 18, tớ lúc bị dồn tới vùng Bắc Bộ thì dân phương Bắc thương tình dừng lại, chừa cho 1 chổ nhỏ con con để lập lại nước Văn Lang mới đón đô tại Phong Châu.
- 15 "bộ" từng "Nam hạ" 1 cách phân tán như bài trước nay biết tin mừng quá liền tụ họp về để suy tôn tiếp các Hùng vương (thứ mấy?)
- Các vua Hùng và nhà nước Văn Lang Động Đình Hồ trong 1000 năm di chuyển vẫn giữ nguyên được cơ cấu tổ chức, mô hình nhà nước và các quan hệ trên dưới giống y như cũ ...
vân vân và vân vân ...
Ý bạn thế nào?

Mời các bác xem cái link này, có rất nhiều thông tin bổ ích về Lịch sử Việt Nam.
http://vi.wikipedia.org/wiki/L%E1%BB%8Bch_s%E1%BB%AD_Vi%E1%BB%87t_Nam
Trích dẫn một số :
Lịch sử Việt Nam được nhiều nhà sử học ghi nhận là có bề dày khoảng 3000 đến 4000 năm hoặc nhiều hơn thế.
Lịch sử Việt Nam được bắt nguồn từ sự định cư của các tộc người Việt cổ trong thời Hồng Bàng mà theo nhiều tài liệu là từ năm 2879 TCN. Bắt đầu từ thế kỷ 2 TCN, các dân tộc này bị các tập đoàn phong kiến phương Bắc cai trị trong hơn 1000 năm. Sau nhiều lần khởi nghĩa không thành, hoặc chỉ giành độc lập ngắn (60 năm thời Lý Bí), đến năm 938, Việt Nam giành được độc lập lâu dài sau trận chiến lịch sử trên sông Bạch Đằng. Dân tộc Việt xây dựng nhà nước độc lập trên cơ sở học tập mô hình thể chế chính trị và xã hội, chữ viết (chữ Hán), nghệ thuật và văn hóa của người Trung Quốc. Trải qua các triều đại phong kiến, và với những lần mở rộng lãnh thổ xuống phía nam, đất nước Việt Nam thống nhất với ranh giới địa lý gần như hiện nay vào năm 1802.
Các nhà khảo cổ đã tìm thấy các di tích chứng minh loài người đã từng sống tại Việt Nam từ thời thời kỳ Đồ đá cũ. Vào thời kỳ Đồ đá mới, các nền văn hóa Hòa Bình - Bắc Sơn tại vùng này đã phát triển về chăn nuôi và nông nghiệp, đặc biệt là nghệ thuật trồng lúa nước.
Khu vực nay là Việt Nam đã có người ở từ thời kỳ Đồ đá cũ. Các nhà khảo cổ đã tìm ra các nơi cư ngụ tại Thanh Hóa vài nghìn năm trước. Các nhà khảo cổ đã liên kết sự khởi đầu của nền văn minh người Việt ở cuối thời kỳ Đồ đá mới và đầu thời kỳ đồ đồng. Nền văn hóa Phùng Nguyên, nằm xung quanh tỉnh Vĩnh Phúc và Phú Thọ ngày nay, xuất hiện từ năm 2000 TCN đến năm 1400 TCN. Đến khoảng 1200 TCN, sự phát triển của kỹ thuật trồng lúa nước và đúc đồ đồng trong khu vực sông Mã và đồng bằng sông Hồng đã dẫn đến sự phát triển của nền văn hóa Đông Sơn, nổi bật với các trống đồng. Các vũ khí, dụng cụ và trống đồng được khai quật của văn hóa Đông Sơn cho thấy sự ảnh hưởng lên Đông Nam Á và cũng minh chứng cho việc kỹ thuật đúc đồ đồng bắt nguồn từ đây. Nhiều mỏ đồng nhỏ xưa đã được khai quật ở miền Bắc Việt Nam. Nền văn hóa Đông Sơn có điểm giống nhau với những nền văn hóa được khai quật khác tại Đông Nam Á, ở đây các nhà khảo cổ đã tìm thấy quan tài và lọ chôn hình thuyền, nhà sàn, và bằng chứng về phong tục ăn trầu và nhuộm răng đen.
Việt Nam đầu tiên có tên là Lĩnh Nam và chỉ bao gồm một vùng rộng lớn phía nam núi Ngũ Lĩnh của Trung Quốc (Động Đình Hồ, Tượng Quận, Quế Lâm, Nam Hải) và khu lưu vực sông Hồng Hà (ngày nay nơi đây là trung tâm miền Bắc Việt Nam). Theo tục truyền, đời Hùng Vương trị vì nước Văn Lang của người Lạc (tên này được ghi trong sử sách người Trung Quốc, được cho là tên gọi đầu tiên của người Việt). Trong thế kỷ thứ 3 TCN, vua Hùng Vương thứ 18 bị An Dương Vương từ nước Thục cướp ngôi. An Dương Vương thống nhất nước Thục và Văn Lang để tạo ra Âu Lạc, xây thành tại Cổ Loa, khoảng 35 km cách Hà Nội ngày nay. Tuy nhiên, trong năm 208 TCN quân của tướng nhà Tần tên là Triệu Đà xâm chiếm nước Âu Lạc.
Nam Việt
Khi nhà Hán lên ngôi, Triệu Đà không phục và thống nhất các khu vực ông quản lý ở miền nam Trung Quốc và miền bắc Việt Nam ngày nay và tạo ra một vương quốc tên là Nam Việt (-S). Chữ Việt (SYue) là tên được người Trung Quốc đặt cho những người đang sống ở lề phía nam của đế quốc nhà Hán, kể cả thổ dân đồng bằng sông Hồng. Triệu Đà chia vương quốc Nam Việt thành 9 quận quân sự, ba quận phía nam - Giao Chỉ, Cửu Chân và Nhật Nam - là phần miền Bắc Việt Nam ngày nay. Các chúa Lạc vẫn cai quản vùng châu thổ sông Hồng, nhưng với địa vị chư hầu cho Nam Việt.
[sửa] Nhà Hán
Năm 111 TCN, quân của Hán Vũ Đế xâm lược nước Nam Việt và sáp nhập Nam Việt vào đế chế Hán. Người Trung Quốc muốn cai quản miền châu thổ sông Hồng để có điểm dừng cho tàu bè đang buôn bán với Ấn Độ và Indonesia. Trong thế kỷ thứ nhất, các tướng Lạc vẫn còn được giữ chức. Trong thế kỷ thứ 1, Trung Quốc bắt đầu chính sách đồng hóa các lãnh thổ bằng cách tăng thuế và cải tổ luật hôn nhân để biến Việt Nam thành một xã hội phụ hệ để dễ tiếp thu quyền lực chính trị hơn. Một cuộc khởi nghĩa do Hai Bà Trưng lãnh đạo đã nổ ra ở quận Giao Chỉ, tiếp theo sau đó là các quận Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố và các địa phương khác của vùng Lĩnh Nam (mà theo cổ sử Việt ghi nhận là có tất cả 65 thành trì) hưởng ứng trong năm 39. Sau đó nhà Hán phái tướng Mã Viện sang đàn áp cuộc khởi nghĩa này. Sau hai năm giành độc lập, cuộc khởi nghĩa bị tướng Mã Viện đàn áp. Do bị cô lập và quân đội chưa tổ chức hoàn thiện nên không đủ sức chống cự lại quân do Mã Viện chỉ huy, Hai Bà Trưng đã tuẫn tiết trên dòng sông Hát để giữ vẹn khí tiết. Cuộc khởi nghĩa của Hai Bà Trưng được coi là sự kiện đấu tranh giành lại quyền độc lập đầu tiên của dân tộc Việt Nam.
[sửa] Sau nhà Hán
Tiếp theo sau nhà Hán, các triều đại phong kiến Trung Quốc khác thay nhau đô hộ Việt Nam. Các triều đại này cố gắng đồng hóa dân tộc Việt Nam theo tộc Hán. Tuy nhiên, sau 1000 năm Bắc thuộc, người Việt giành được độc lập vào năm 938.
Trong hơn 1.000 năm bị Trung Hoa cai trị, người Việt chịu ảnh hưởng bởi thể chế chính trị và xã hội và văn hóa của các chế độ phương Bắc.
Người Việt cũng chịu ảnh hưởng của Phật giáo Đại thừa đang phát triển ở Đông Á. Mặc dù lúc đó Đông Nam Á chịu ảnh hưởng của Ấn Độ giáo và Phật giáo Nguyên thủy. Phật giáo Đại thừa được hòa trộn với Nho giáo, Lão giáo và thêm vào đó là các tín ngưỡng dân gian địa phương.

Bạn CoDep đã nói như vậy thì tôi cũng không còn gì để tranh luận với bạn nữa. Xin đính chính lại là tôi không cải cách lịch sử, đơn thuần chỉ là những ý kiến của tôi thôi. Nói rộng hơn là tôi theo quan điểm không phải như là chính sử hiện nay. Nói là "cải cách" như vậy thì hơi xa xôi và không đúng lúc đúng chỗ vậy!

Cái này người ta gọi là "Bỏ của chạy lấy người"

Lúc trước nghe bác nói "bỏ đi theo" bác CoDep nên tôi chạy theo không kịp
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:40 ngày 18/11/2006

Nếu chỉ dựa vào truyền thuyết Hùng Vương thì không thể chứng minh một cách khoa học về nước Văn Lang, nhưng thiết nghĩ ta phải tôn trọng truyền thống. Truyền thống từ xưa và được ghi nhận trong chính sử Việt là các vua Hùng có nguồn gốc từ Động Đình hồ và lãnh thổ Văn Lang lúc đầu lấy đó làm ranh giới phía bắc, sau này (không rõ nguyên nhân) di chuyển xuống đồng bằng sông Hồng thì lãnh thổ thu hẹp lại chỉ còn 15 bộ đúng như bạn nói.

Thưa cụ, trong ĐVSKTT Ngô Sĩ Liên chỉ ghi chép các việc này theo kiểu "Dĩ nghi truyền nghi" chứ có khăng khăng là đúng 100% đâu hả cụ?

Vậy những di chỉ Đông Sơn, tiền Đông Sơn và các di chỉ liên quan nói lên được điều gì? Những di chỉ ấy nói lên là có con người sinh sống và sáng tạo nên các giá trị văn hoá đó, và đến thế kỉ 20 con người mới phát hiện ra các di chỉ đó cách hiện nay hàng ngàn năm, thì nếu không có các ghi chép trong ĐVSKTT, và các câu chuyện truyền thuyết trong dân gian thì các nhà khoa học lịch sử văn hoá có khẳng định có nhà nước Văn Lang với các vua Hùng hay không? Đó là chưa nói lãnh thổ và địa bàn sinh sống của những cư dân mà có lãnh tụ là các vua Hùng. Nếu chỉ dựa vào những di chỉ khảo cổ ấy thì làm sao biết những di chỉ ấy là do những con người xưa mà người Việt Nam hiện nay là hậu duệ của những con người xưa ấy và kế thừa phát triển? Lấy gì làm chứng minh có lãnh tụ ấy tên hiệu là Hùng, truyền được nhiều đời (theo ghi chép là 18 đời) nếu chỉ dựa vào khảo cổ?

Cụ thích cãi cùn thế này thì tớ sẽ scan cho cụ vài trang tham luận từ cách nay gần 40 năm, cụ xem thử xem dân chuyên nghiên cứu người ta nói gì về vai trò của Truyền thuyết nhé.
Chắc tớ sẽ mở topic khác cho tiện quản lý.