Lại chuyện hiểu biết lịch sử Việt Nam của người Việt và dùng lịch sử TQ.

Tin tức cho biết đầu người chết chông hướng về bắc, nhưng
không cho biết mả chôn phía nào cúa quả đồi, và đầu chúc
xuống hay quay lên? Người viết tin thiếu con mắt quan sát
chung, mà chỉ bị cận thị mà thôi .
Nhìn chung, thì người Việt hay làm nhà, chọn vườn, phát rẫy
thì thích sườn đồi phía Nam, vì ấm áp, nhiều nắng, ít gió bắc,
nhiều mưa, cây cối, rau cỏ, và sinh hoạt ở sườn đồi phía Nam
tốt hơn sườn phía Bắc nhiều. Khi chôn, người ta ít khi chôn
giốc đầu xuống . Vì thế, đầu người chết chôn ở sườn đồi phía
Nam quả đồi phải hướng về phía Bắc.
Nếu mả chôn sườn đồi phía bắc, mà đầu hướng bắc, thì đã
chôn giốc đầu xuống. Điều này khó tin có thể xảy ra.
Theo ý tôi, chỉ cần đưa tin thế này thì đầy đủ hơn: mả chôn trên
sườn đồi phía nam, đầu quay lên. Người đọc tha hồ luận thêm
là đầu quay hướng Bắc thuần phục Trung Hoa, hay là mặt
quay hướng Nam về phía Đàn Nam Giao - miền đất của Trung
hoa cổ nay ở ViệtNam hay Malayxia, vân vân.
Gia Ninh là tên trong một nguồn sách không đáng tin mà lại
lấy để làm chứng cho một nguồn vật cổ nắm trong tay . Thật
nực cuời.
Bằng chứng khảo cổ này cho thấy người cổ hơn 2 nghìn năm
đã có ở chốn này . Thế thôi .
Không phải có thế mà suy ra vua Hùng, rồi suy ra vua Hùng
ở Động Đình Trung Quốc dạy dỗ những người ở đây làm vũ
khí, đồ trang sức, và chôn cất người chết.
Muốn biết những người cổ này có quan hệ gì với người cổ ở
Động Đình, phải xem văn hoá thời đó ở 2 nơi giống nhau đến
mức nào, so với văn hoá thời đó ở các nơi khác nữa . Ví như
các vũ khí, đồ trang sức, và phong tục chôn cất cả ở đây, cả ở
Động Đình, cả ở Tây Tạng giống nhau, thì chẳng thể kết luận
được người cổ ở cả 3 nơi này từ đâu đến cả, vì có thể tổ tiên
của họ ở nơi khác, và đều đi ra 3 nơi này, và 300 nơi khác,
nhưng ở 300 nơi khác, những người cả nghìn năm sau đã đào
mất mả rồi, chỉ sót lại 3 nơi này mà thôi.
Nói chơi vậy thôi, chứ có tìm ra hàng nghìn bằng chứng khảo cổ
thì cũng không làm niềm tin nguồn gốc người Việt ở hồ Động
Đình Trung Quốc của chauphiwangza lung lay được, phải không?

Các cách táng người đã khuất thời xưa, phổ biến có 3 phương pháp là địa táng, thuỷ táng và hoả táng. Theo như thông tin trên thì hai ngôi mộ ấy là địa táng, thực ra không chỉ ở phương bắc thời ấy mới có cách ấy. Lẽ dễ hiểu là những người ở từng vùng địa lý lại có mỗi cách khác nhau, tuỳ theo quan niệm của từng người hay là từng nhóm người. Người xưa ở vùng sông nước thì hay dùng thuỷ táng, tức là để người đã khuất lên thuyền cho trôi đi, hoặc là phóng hỏa thiêu ở trên thuyền luôn, cũng là một phương pháp hoả táng nhưng khác với hoả táng kinh điển ở chỗ là không ở trên cạn. Tôi nghĩ phương thức địa táng là phổ biến nhất vì thời ấy đất đai không chật hẹp như bây giờ, với lại người xưa khi còn trí thức còn hạn chế, chỉ tin vào thần linh, khi táng thì đem các vật dụng thiết thân như đồ trang sức, vũ khí... để sang thế giới biên kia.
Hoặc có cách táng khác ít gặp hơn là đưa người đã khuất vào hang núi, coi nơi đó là nhà của mình, cái tục này tôi cũng đã xem đâu đó, nhưng không nhớ rõ là ở vùng nào.
Người xưa, có người khuất có thể quay đầu về nhiều hướng, nhưng không phải vì thế mà suy đoán bậy bạ là thần phục Trung Hoa, thời ấy làm gì có Trung Hoa, hoặc cùng lắm là theo niên đại các ngôi mộ kể trên thì là cách đây khoảng 2300 năm (khoảng thế kỷ 3 TCN) tương ứng với thời Hùng vương ở Phong Châu, và tương đương với thời Chiến Quốc, Tần phương bắc, mà có thể về phía đông thì đón Mặt Trời, hay về phương nào thì có thể là vùng đất quê quán chẳng hạn, hoặc là chẳng sao cả không quan trọng phương hướng đông tây nam bắc...
Hoặc là không thể xem những đồ trang sức trong ngôi mộ thứ 2 mà nói "chứng tỏ ý thức tiết kiệm của người Việt đã hằn sâu từ thời bấy giờ"
Xét về khí hậu, khoảng 2000 năm trở lại đây, có thể thay đổi nhưng không đáng kể, ở vùng bắc bộ VN, mùa đông thì gió lạnh từ phía bắc thổi về, khi làm nhà, người bản xứ thường làm quay mặt tiền về hướng nam để tránh gió lạnh mà dón gió mát từ hướng nam, đông nam thổi lại vào mùa hè. Cũng tùy vào địa hình mà làm nhà, ở vùng gần sông thì quay mặt tiền ra phía trước bờ, gần núi thì quay mặt tiền ra phía trước núi. Không chỉ ở VN mà ở các nơi khác cũng thế, người ta phải dựa vào tự nhiên mà xây dựng sinh hoạt sao cho thích hợp.
Khảo cổ góp phần soi rọi quá khứ và có thể chứng minh những ghi chép cổ thư. Tuỳ vào hoàn cảnh mà suy xét, ví như nếu tìm được các di chỉ đồ đá, đồ đồng mà có niên đại từ thế kỉ 17 trở lại ở nước Mỹ thì không cần phải bàn cãi là đó là của các cư dân bản địa mà chủ nhân hiện nay là người da đỏ Anhđiêng, chứ không thể là của người gốc Á, Phi, Âu.
Cũng như trên, thời Hùng vương ít ra là cho đến thế kỷ 3 TCN, thì đó có thể nói là thời Hùng vương, ở vùng Phong Châu chứ không ai khác. Nếu nói là bằng chứng khảo cổ này cho thấy người cổ hơn 2 nghìn năm đã có ở chốn này thì thật thà quá
Các di chỉ khảo cổ khắp vùng nam Trường Giang đến Đông Nam Á có nhiều điểm chung, các bằng chứng đang tìm và sẽ tìm, ông CoDep có quyền nghĩ theo cách của mình, nhưng các nhà khoa học, kể cả Trung Hoa đang dần đi đến kết luận: người Đông Đông Á từ Đông Phi đến đây xây dựng nền văn minh đồ đá, sau đó tiến lên khai phá vùng đất nay là Trung Hoa, một bộ phận sau này lại quay về ĐNA.
Điều này cũng rất quan trọng để giải thích sự giống nhau kể trên.
Tôi không chuyển thuyết Động Đình, cũng như ông không lay chuyển thuyết không có Hùng vương vậy.

Đoạn vàng 1: Nêu những điểm giống nhau mà bạn nói
Đoạn vàng 2: Dẫn chứng cụ thể?
Đoạn vàng 3: thuyết Động Đình Hồ ra đời vài ngàn năm sau khi thời kỳ HV bị tuyệt diệt. Vậy thì độ tin cậy ở mức nào? Trong khi hiện nay ngoài những người như bạn và Trương Thái Du ra, các nhà khoa học đều chỉ mới chứng minh được sự tồn tại của (các) Hùng vương trên vùng đất hiện nay là Bắc Bộ và Bắc Trung Bộ VN và 1 phần vùng Nam TQ.
Bạn có quyền tin là mình đúng trong cơ sở kiến thức của bạn nhưng nếu muốn tiệm cận sự thật, bạn vẫn còn phải học hỏi nhiều vì những gì bạn đang nói chỉ là phát minh lại cái bánh xe thôi.
Được lonesome sửa chữa / chuyển vào 12:36 ngày 22/12/2006

Đoạn 1, 2 những điều giống nhau này đã thấy rõ rồi, bạn còn cố hỏi nữa. Bạn nên xem lại topic "Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn"... chính bạn cũng tham gia đấy thôi, chẳng lẽ quên nhanh thế? Hoặc bạn có thể xem trên các link tiếng Việt khác, không khó khăn gì.
Đoạn 3, thuyết Động Đình hồ tuy là dựa vào truyền thuyết nhưng không vì thế mà bỏ qua. Thời Hùng vương rõ ràng từ xưa đến nay là dựa vào truyền thuyết và các thư tịch sau này ghi lại, độ tin cậy nó ở mức nào thì tuỳ ở mỗi người.
Về mức độ tin cậy? Bạn không tin thì mức độ là 0, nhưng tôi tin là cái mốc đầu tiên của người Việt (từ khi lập nước) là ở vùng Động Đình hồ bờ nam sông Trường Giang.
Trước khi bắt đầu đọc các bài viết của Trương Thái Du, thì tôi đã theo thuyết Động Đình hồ rồi.
Khảo cổ học chỉ chứng minh cho thời Hùng vương là đúng hoặc sai, chứ không thể dựa vào khảo cổ mà viết nên lịch sử mà phán bừa là Hùng vương chỉ ở Bắc bộ và cùng lắm một phần nam Trung Hoa hiện nay được. Nếu không có các truyền thuyết và thư tịch trên thì các bằng chứng khảo cổ tìm thấy chỉ nói lên một điều là có người sinh sống hoặc đã hình thành nhà nước sơ khai... chứ không chắc là đó là nhà nước Hùng vương.

Đoạn 1, 2 những điều giống nhau này đã thấy rõ rồi, bạn còn cố hỏi nữa. Bạn nên xem lại topic "Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn"... chính bạn cũng tham gia đấy thôi, chẳng lẽ quên nhanh thế? Hoặc bạn có thể xem trên các link tiếng Việt khác, không khó khăn gì.
[/QUOTE]
Bạn nên hiểu trong toán học A=B, B=C thì A=C. Tuy nhiên, trong việc nghiên cứu lịch sử, đừng cho rằng các di chỉ khảo cổ ở Bắc Bộ giống với 1 vài di chỉ ở vùng Nam TQ, các di chỉ này lại có những điểm giống khác với các di chỉ ở vùng Động Đình Hồ thì suy ra là vùng Bắc Bộ và vùng Động Đình Hồ là giống nhau.
Bạn có bằng chứng cụ thể nào chứng minh rõ hơn không?

Bạn cần đọc thêm các bài:
- Từ truyền thuyết, ngữ ngôn tới lịch sử - (Cố) GS Trần Quốc Vượng
- NƯớc Văn Lang và cương vực của nó qua tài liệu ngôn ngữ học - Hoàng Thị Châu
- Xác định giá trị của truyền thuyết đối với việc tìm hiểu lịch sử thời Hùng Vương - Đinh Gia Khánh
- Vài ý kiến chung quanh vấn đề thời Hùng Vương - (Cố) GS Trần Quốc Vượng
và các tài liệu khác của các nhà nghiên cứu lịch sử trong nước trong thời gian gần đây.
Chừng nào bạn đọc hết những tài liệu tôi nêu trên thì tự khắc bạn sẽ có câu trả lời về vấn đề mà bạn đang cho là đúng. Niềm tin phải có cơ sở chứ không phải chỉ nói khơi khơi mà được.

Nguy hiểm nhất là phần cuối của Đoạn 2 bôi vàng: "Một bộ phần sau này quay về ĐNA". Hoá ra chúng ta là dâu Tầu ah. Ko hiểu căn cứ ở đâu mà nói vây. Hay là bác Chauphihoangza mới sang khu tự trị Choang chơi thấy nó đắp cái trống đồng to tướng thì về bảo là hoá ra trống đồng ko phải của VN mà bắt nguồn từ Tàu

Tôi chưa đọc và không biết đọc bằng cách nào về những bài viết ấy. Nhưng chưa chắc gì những bài viết ấy là đúng hoàn toàn cả. Văn bạn cũng có quyền tin vào những gì được đọc và những gì bạn cho là đúng. Nhưng không không chỉ dựa vào khảo cổ mà viết sử được, phải không?

Không có gì là "nguy hiểm" ở đây cả, văn bạn. Thời ấy, chưa có TQ, thời điểm các cuộc di cư tôi muốn nói là vào những năm TCN tương đương với thời Hùng vương đấy. Thời ấy, vùng nam TQ là vùng ngoài, đến như thời Chu, theo lịch sử TQ thì lãnh thổ chỉ ở khoảng giữa sông Hoàng Hà và Trường Giang mà thôi. Nói như thế thì không phải là gốc TQ.
Quảng Tây khi xưa thuộc nam TQ thì tất nhiên không thuộc TQ thời xưa.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:01 ngày 23/12/2006

Phân tích sự nhầm lẫn của bạn đối với bài của Chauphihoangza:
Vào thời điểm quay về ĐNA thì vùng đất đó chưa phải của Khựa, hoặc mới bị Khựa chiếm, nên ta đâu phải dân Khựa. Người Khmer, Siam bị ta lấy đất của họ, hiện giờ người Khmer ở Cam và Siam ở Thailand đâu có nghĩa là người Việt. Hay người Polynessian cũng sống ở vùng Nam TQ, bây giờ họ sống ở tứ tán khắp Thái Bình Dương cũng đâu phải người TQ
Đừng nhầm lẫn lãnh thổ thời đó với lãnh thổ bây giờ.
Được pta911 sửa chữa / chuyển vào 18:12 ngày 23/12/2006

- Khi chưa tìm được bằng chứng khảo cổ cần thiết thì không thể dùng suy luận kiểu "Có thể là" để bổ khuyết vào chỗ trống. Như vậy chẳng khác nào vẽ ma vẽ quỷ, muốin sao cũng được.
- Trống đồng không phải đặc sản của dân Việt ở VN nhưng chỉ đạt đến đỉnh cao nhất ở khu vực Bắc Việt Nam và 1 vài vùng ở Nam QT. Chưa kể nếu phân tích kỹ ra thì cái trống đồng ở vùng Nam sông TG có khi còn có xuất xứ từ vùng Bắc VN nữa ấy chứ

Tôi chưa đọc và không biết đọc bằng cách nào về những bài viết ấy. Nhưng chưa chắc gì những bài viết ấy là đúng hoàn toàn cả. Văn bạn cũng có quyền tin vào những gì được đọc và những gì bạn cho là đúng. Nhưng không không chỉ dựa vào khảo cổ mà viết sử được, phải không?
[/QUOTE]
Trong các tìai liệu tôi nêu ở trên, các nhà NCLS đã bác bỏ 1 cách khoa học các lý luận mà bạn đang bám vào. bạn chưa đọc được những thôn tinp hải biện này, xin đừng vội phê phán "Chắc gì là nó đúng". Như thế là ngụy biện, bạn ạ.

mọi người việt nam đều công nhận trống đồng là một biểu tượng đặc trưng của văn hoá Việt cổ, vì xưa đến nay hễ nơi nào đào được trống đồng thì đều khẳng định ko bàn cãi là di chỉ người việt cổ. Mọi người nghĩ sao nếu tại lưu vực song trường giang , ngay tại vùng làm rượu nổi tiếng TQ Mao Đài bên bờ Xích giang (một nhánh đổ vào sông trường giang) đào được trống đồng và các di vật khác giống với các di chỉ người Việt cổ. Diều nàu ko biết đã được coi là bằng chứng khảo cổ về sự tồn tại của người việt cổ tại phía nam sông trường giang cách đây hàng ngàn năm chưa nhi?