Lại chuyện hiểu biết lịch sử Việt Nam của người Việt và dùng lịch sử TQ.

Hiện nay: Việt Nam là vùng đất hiện tại: Bắc bộ, Trung bộ và Nam bộ. Các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Hải Nam đã là của Trung Quốc.
Chân lý ở chỗ là: trước thời Tần - Hán, ở vùng Nam Ngũ Lĩnh và hồ Động Đình là vùng đất của người Lạc Việt có từ thời Xích Quỷ - Văn Lang. Thời Triệu nước ta là Nam Việt lấy dãy Ngũ Lĩnh làm ranh giới với Trung Quốc.
Tôi xin mượn lời sử thần Ngô Sĩ Liên nói lại:
Ngũ Lĩnh đối với nước Việt ta là ải hiểm cửa ngõ của nước cũng như Hổ Lao của nước Trịnh, Hạ Dương của nước Quắc. Làm vua nước Việt tất phải đặt quân chỗ hiểm để giữ nước, không thể để cho mất được. Họ Triệu một khi đã không giữ được đất hiểm ấy thì nước mất dòng tuyệt, bờ cõi bị chia cắt. Nước Việt ta lại bị phân chia, thành ra cái thế Nam - Bắc vậy. Sau này các bậc Đế Vương nổi dậy, chỗ đất hiểm đã mất rồi, khôi phục lại tất nhiên là khó. Cho nên Trưng Nữ Vương tuy đánh lấy được đất Lĩnh Nam, nhưng không giữ được nơi hiểm yếu ở Ngũ Lĩnh, rốt cuộc đến bại vong. Sĩ Vương tuy khôi phục toàn thịnh, nhưng bấy giờ còn là chư hầu, chưa chính vị hiệu, sau khi chết lại mất hết; mà các nhà Đinh, Lê, Lý, Trần chỉ có đất từ Giao Châu trở về Nam thôi, không khôi phục được đất cũ của Triệu Vũ Đế, cái thế khiến nên như vậy.
Nhà Hán chiếm Nam Việt ta năm từ năm 111 trước C.N, rồi chia làm 9 quận như sau :
1- Nam Hải
2- Uất Lâm
3- Hợp Phố
4- Thương Ngô
5- Giao Chỉ
6- Cửu Chân
7- Nhật Nam
8- Châu Nhai
9- Đạm Nhĩ
Về sau nước Việt Nam ta phục quốc chỉ còn 3 quận : Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam. Còn 6 quận kia hãm cả vào Trung Quốc, không lấy lại được!
Sau khi Hai Bà Trưng khởi nghĩa bị Mã Viện đánh dẹp(năm 43-44 sau C.N) thì nhà Hán đặt ra bộ phận Giao Châu, gồm 7 quận :
1- Nam Hải
2- Thương Ngô
3- Uất Lâm
4- Hợp Phố
5- Giao Chỉ
6- Củu Chân
7- Nhật Nam.
Còn hai quận Châu Nhai và Ðạm Nhĩ thuộc đảo Hải Nam theo Hai Bà Trưng khởi nghĩa, nhà Hán không đánh dẹp được nên không kể vào nữa.
Đến đời Tam Quốc, vua nước Ngô là Tôn Quyền cho là Giao Châu quá rộng nên cắt 3 quận Nam Hải, Thương Ngô, Uất Lâm lập ra Quảng Châu, trị sở ở Phiên Ngung(Quảng Đông). Chỉ lấy 4 quận Giao Chỉ, Nhật Nam, Cửu Chân và Hợp Phố làm Giao Châu, đặt trị sở tại Long Biên(Bắc bộ). Châu Giao, Châu Quảng chia đôi từ đó.
Nhà Tấn bình được nhà Ngô đặt ra Giao Châu thống trị 7 quận, 5 huyện trong đó có Hợp Phố, Giao Chỉ, Tân Xương, Vũ Bình, Cửu Chân, Cửu Đức, Nhật Nam.
Vào thời nhà Đường, đổi Giao Châu đặt ra An Nam đô hộ phủ. Tên An Nam có từ đó, gồm 17 châu, phủ. Trong các châu phủ này không còn có tên Hợp Phố nữa. Như thế Hợp Phố đã bị nhà Đường chiếm mất, đem sáp nhập vào Quảng Châu(Quảng Đông) đổi ra làm hai châu là Châu Khâm và Châu Liêm.
Khi Ngô Quyền đánh đuổi quân Nam Hán (938) khôi phục nền tự chủ thì cũng không đòi Hợp Phố lại được nữa.

Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 14:29 ngày 08/10/2006

Hoan hô bác Chauphi đaf vef ra cương giới rof ra?ng cu?a nước Việt, a? không pha?i gọi la? nước Xích Quy? hay Đại Xích Quy? (hoặc đại loại như vậy). Đê? nghị bác Chauphi sớm xúc tiến tha?nh lập Quân đoa?n Việt quốc va? lập tức bắc tiến đê? thu hô?i lại đất đai đaf mất cu?a tô? tiên bác. Đô?ng thơ?i truyê?n bá rộng rafi tư tươ?ng đại Xích Quy? ra năm châu bốn bê?. Ít ra trong 4rum na?y bác đaf có được 2 chiến binh rô?i, cộng thêm hội các ông TTD v.v... chắc cufng đu? chục. Thôi cufng la? số nhiê?u rô?i, tốt rô?i.
Co?n với tui, tui kiếu. Vốn ngươ?i nước nhược tiê?u, chi? mong ti?m cách cho nước gia?u mạnh, không mơ ma?ng tự vef mặt đeo râu. Du? gi? thi? ếch có trương bụng tới mấy cufng không tha?nh bo? được.
A? quên, bác nên du?ng quyê?n Bách Việt Tiên Hiê?n Chí - Lifnh Nam di thư ma? bác giới thiệu hôm trước la?m "kinh sách" cho quân đoa?n Việt qúôc nhé!

Bạn này ko nên nói vậy, topic đang nói về lịch sử văn hoá kia mà đâu có liên quan gì đến anh hùng hay hèn nhát gì đâu. Mà bạn có nghĩ vậy cũng ko nên nói . Bao nhiêu xương máu của người Việt nam đổ xuống để chống giặc ngoại xâm giữ gìn từng tấc đất của tổ quốc ko có nghĩa lý gì sao. Bạn đã học Hịch tướng sỹ hay Bình ngô đại cáo .....chưa, bạn đã nhìn thấy bài học xương máu rút ra từ dân tộc Do Thái chưa, trong quá khứ họ đã từng nghĩ chỉ chăm chỉ làm kinh tế không nghĩ gì đến giữ gìn đất đai,cam tâm đi lang thang ăn nhờ ở đậu rồi cuối cùng vẫn bị coi thường vẫn bị giết, ngày nay họ đã không còn nghĩ vậy nữa vì họ biết rằng nếu cứ nhược tiểu mãi thì tất yếu sẽ bị tuyệt hậu.
Được explorer sửa chữa / chuyển vào 15:23 ngày 08/10/2006

??

Tôi không cần phải trích truyền thuyết về họ Hồng Bàng lên nữa cũng chứng minh được là có nước Văn Lang - Xích Quỷ ở miền Nam Trường Giang có hồ Động Đình, dãy Ngũ Lĩnh như là bức tường thành tự nhiên phân chia ra Nam - Bắc. Nước Văn Lang thời Hùng vương ít ra được nhắc đến 1 lần trong cổ thư Trung Quốc. Thời Hùng vương, vua sai bề tôi sang kinh đô nhà Chu thông hiếu, hiến tặng chim bạch trĩ. Việc này được nhiều sách ghi lại với tên gọi là "Việt Thường quốc",vốn là tên sứ ta xưng là họ Việt Thường. Trống đồng tìm thấy khắp vùng này. Người Việt có thói tục xăm mình, thờ vật tổ chim, rồng, ...
Sau này khi Hai Bà Trưng khởi nghĩa các xứ ở vùng đất cũ Lĩnh Nam đều hưởng ứng theo. Đây là hệ quả tất yếu có từ thời vua Hùng, sau này là nước Nam Việt lấy dãy Ngũ Lĩnh làm ranh giới với nhà Hán.

Bác ạ, ta nên có sao nói vậy, Sử ký Tư Mã Thiên chỉ nhắc vụ sứ giả của bộ tộc Việt Thường ở phương Nam sang cống bạch trĩ và dâng 1 bức thư viết bằng chữ khoa đẩu trên giấy giáp cốt ko ai đọc nổi, tịnh ko nhắc 1 chữ nào tới các thể loại "Xích Quỷ", "Hồng Bàng", thậm chí kể cả "Hùng Vương", "Lạc Việt" cũng ko nốt, chỉ có từ "Âu Lạc" được nhắc đến 1 lần trong Nam Việt Úy Đà Bản Kỷ (Dân Âu Lạc là giống trần truồng cũng tự xưng là Vương). Tôi ko muốn nói bác lập lờ đánh lận con đen nhưng việc bác kết luận Hùng Vương chính là Việt Thường e là thiếu căn cứ. Thêm nữa bác cũng hơi nhầm khi viết "Việt Thường quốc", thực ra Sử Ký chỉ ghi là "Việt Thường thị", 1 nước khác 1 họ bác ạ. Bác nên dịch và trích dẫn 1 cách trung thành với nguyên bản, đó là 1 nguyên tắc học thuật căn bản, đừng lặp lại vụ dịch "dọc sông Trường Giang" thành "người Việt" nữa, ở đây có khá nhiều người thạo tiếng Anh và tiếng Hán, nếu bác viết ẩu sẽ bị phát hiện ngay. Ngay Tư Mã Thiên khi nhắc tới Việt Thường thị như trên cũng nói rõ là chép lại từ sử cũ của nhà Chu còn đúng sai thế nào, kết luận ra sao ko bao giờ ông í đưa bừa vào. Chính vì làm ăn tử tế nên Sử Ký mới được coi là 1 bộ Sử có giá trị có thể dùng làm căn cứ cho các nghiên cứu lịch sử còn các thể loại truyền thuyết, thần thoại, Lĩnh Nam Chích Quái, Việt Điện U Linh, Bách Việt Tiên Hiền ... thì chỉ dừng ở mức tham khảo, giá trị xêm xêm nhau.
Chào thân ái và quyết thắng!

Bạn viết một bài vỡ lòng về cách học lịch sử rất đúng chỗ .
Lẽ ra nó đáng ở sách lớp Một lớp Hai thì phải .

Sử Ký - Tư Mã Thiên, tôi không rõ là ghi ''''Việt Thường thị'''' hay là "Việt Thường quốc".
Chỉ biết là trước thời Tư Mã Thiên, Thượng Thư, Đại Truyện - Khổng Tử chép: ?oPhía nam Giao Chỉ có nước Việt Thường (Việt Thường quốc), đời Thành Vương (1063 TCN - 1026 TCN) họ qua 3 lần phiên dịch đến giao hảo và hiến tặng chim trĩ?
Hậu Hán thư cũng viết đại ý như vậy: ?oGiao Chỉ chi nam hữu Việt Thường Quốc. Chu công cư nhiếp lục niên, chế lễ tác nhạc, thiên hạ thái bình. Việt Thường thị dĩ tam tượng trọng dịch nhi hiến bạch trĩ?.
Dịch nghĩa: "Miền phía nam của Giao chỉ có nước Việt Thường. Chu Công nhiếp chính 6 năm, đặt lễ làm nhạc, thiên hạ thái bình, họ Việt Thường đã nhiều lần hiến chim trĩ trắng."
Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép: "Thời Hoàng Đế dựng muôn nước, lấy địa giới Giao Chỉ về phía Tây Nam, xa ngoài đất Bách Việt. Vua Nghiêu sai Hy thị đến ở Nam Giao để định đất Giao Chỉ ở phương Nam. Vua Vũ chia 9 châu thì Bách Việt thuộc phần đất châu Dương, Giao Chỉ thuộc về đấy. Từ đời Thành Vương nhà Chu (1063-1026 TCN) mới gọi là Việt Thường thị , tên Việt bắt đầu có từ đấy".
"Thời Thành Vương nhà Chu (1063-1026 TCN), nước Việt ta lần đầu sang thăm nhà Chu (không rõ vào đời Hùng Vương thứ mấy), xưng là Việt Thường thị, hiến chim trĩ trắng".
Như vậy ta có thể hiểu, thời Hùng vương sứ ta xưng là "Việt Thường thị'''', nên người Trung Quốc mới viết là "Việt Thường quốc" để chỉ vùng đất có "Việt Thường thị" thì có gì là khó hiểu?
Còn cái tên Xích Quỷ, Văn Lang, Hồng Bàng là trong zã sử, truyền thuyết gọi vậy thôi là ý chỉ vùng đất rộng lớn nam Trường Giang thuộc địa bàn sinh sống của người Việt mà.
Như thế thì các vua Hùng lúc đầu cũng chỉ đóng đô ở quanh vùng hồ Động Đình, thuộc châu Kinh, châu Dương vùng Bách Việt, Giao Chỉ cũng thuộc Bách Viêt mà thôi.
Còn trong Sử Ký, phần Nam Việt Úy Đà Bản Kỷ mà bạn có đưa lên, chính xác phải là: "Kỳ Tây Âu Lạc lõa quốc diệc xưng vương?. Dịch nghĩa là: Dân Tây Âu Lạc là giống trần truồng cũng tự xưng là Vương". Chứ không phải là "Âu Lạc" đâu nhé.
Còn về cái phần dịch trước tôi đã đính chính lại, cư dân dọc Trường Giang không phải là người Việt thì là gì? Châu Kinh, châu Dương, vùng Bách Việt ở dọc Trường Giang trở xuống đấy.

Hè hè, ko muốn tiếp tục với bác Chauphi vì sợ ngộ chữ như bác thì chít nhưng bác đã giả nhời thì em cũng xin nói nốt với bác đôi điều:
01. Cái từ "Việt Thuờng" ở đâu cũng đi với chữ "thị", Sử Ký Tư Mã Thiên cũng vậy mà Thượng Thư Đại Truyện cũng rứa, chỉ có mỗi bố Trương Thái Du tương chữ "quốc" vào. Dù bác yêu quý Trương đại ca đến đâu đi nữa cũng nên đọc thêm các tài liệu của người khác đôi tí, chí ít là các tài liệu mà Trương đại ca ghi chú dưới đít các "nghiên kíu" của mình xem ông í có dẫn chiếu tài liệu nguồn đúng ko. Cái sự đọc chưa đến đầu đến đũa đã phát ngôn bừa bãi của bác cũng như Trương đại ca thể hiện ngay ở đoạn ghi tên tác giả của Thượng Thư Đại Truyện ấy, ông í tên là Phúc Thắng chứ chẳng phải Khổng Tử gì ráo. Thượng Thư Đại Truyện là cuốn đầu tiên nhắc tới "Việt Thường thị", các cuốn Hậu Hán Thư, Đại Việt Sử Ký Toàn Thư ... đều nói rõ là chép lại từ cuốn này, đấy mới là cách làm sử tử tế.
02. Thôi thì cứ cho Việt Thường là "quốc" đi nữa thì nó cũng cóc phải là đất Hùng Vương. Hùng Vương - Lạc Việt làm chúa đất nào chưa rõ nhưng hẹp nhất thì là Phong Châu, Vĩnh Phú bây giờ, rộng nhất thì là Bắc Bộ + Nam TQ hiện nay trong khi Việt Thường thì tít mãi phía Nam tận khu vực Hà Tĩnh, Quảng Bình bây giờ. Bác có cần liệt kê tên các sách ghi rõ cương vực Việt Thường ra ko? Chắc bác cho rằng Hùng Vương muốn thông hiếu với nhà Chu phía Bắc nên ra lệnh cho 1 thằng cha vơ chú váo ở phía Nam vòng lên để đưa tặng chim cò?
03. Đại Việt Sử Ký Toàn Thư đưa tất tần tật các loại ghi chép kiểu Hồng Bàng, Xích Quỷ, Việt Thường ... vào phần Ngoại Kỷ và có chú thíc rõ ràng về sự quái đản khó tin cũng như thông báo đây chỉ là "tạm thuật", độc giả đừng nên tin. Người ta là sử gia làm ăn có trách nhiệm nên đã nhắc thế rồi mà bác vẫn cố tin thì em cũng chịu ko cải tạo được bác.
04. Bác đã đọc đủ các thể loại Đại Việt Sử Ký, Hậu Hán Thư, Sử Ký ... thì cũng nên học lấy cách viết sử của người ta, có gì nói nấy, chép lại thì ghi rõ chép từ sách gì và phải chép đúng, đừng "như vậy ta có thể hiểu ...", "zã sử truyền thuyết gọi vậy thôi là ý chỉ ...", "ko phải người Việt thì là gì".... Em với khối người nữa ko thể hiểu theo cái suy diễn cao minh của bác được, chỉ thấy nó chối tỷ hết chỗ nói.
05. Về vụ "Tây Âu Lạc" thì bác đúng, em quên béng mất chữ Tây, cám ơn bác đã bổ sung
Chào thân ái và quyết thắng!