Lại chuyện hiểu biết lịch sử Việt Nam của người Việt và dùng lịch sử TQ.

lịch sử vốn là 1 môn khoa học , muốn chứng minh lịch sử kô thể dựa vào cổ thư mà chứng minh . lịch sử phải đuợc chứng minh bằng di vật khảo cổ . nghành khảo cổ học của VN hiện nay chưa đuợc phát triển , chưa được đầu tư và nghiên cứu 1 cách kĩ càng cho nên sách viết ra còn rất nhiều điều phải xem xét lại và nhìn nhận nó theo 1 huớng khách quan . các bác tranh luận về lịch sử , địa lý và văn hoá , nhưng càng nói càng bị lún sâu vào bể kiến thức , kô thấy đuợc thực chất của vấn đề . đã có người nói , học lịch sử để nhận biết tuơng lai . các bác kô cần phải cố gắng tìm tòi xem mình gốc là người VN hay gốc TQ làm gì cả . người da đen khi sinh ra tại mỹ sẽ nói tôi là người mỹ . vậy các bác sinh ra tại VN , cớ gì cứ phải nói tôi là người VN gốc TQ hay VN gốc VN . còn quảng đông quảng tây có phải là của VN hay kô , thiết nghĩ cũng chẳng cần phải mất công tranh luận . nếu như ngày nay cộng đồng quốc tế nói 2 tỉnh kô phải là của VN , thì chứng minh nó là của VN để làm gì ?? để đòi lại , để tiếc nuối hay để tự hào "rởm " ( tôi nói tự hào rởm bởi chẳng ai sướng khi khoe tôi bị cuớp mất 2 cái oto kô có giấy tờ cả ).
chúng ta biết LSVN là để tăng thêm tinh thần yêu nuớc , để xem xét quan hệ đối ngoại của ta với những nuớc liên quan và huớng tới những chu kì tiếp theo của lịch sử . "tuơng lai" rồi cũng sẽ thành "lịch sử". ngồi nói chuyện cổ sử , bỏ qua chuyện thời sự thì đúng là chìm trong lịch sử , kô thể ngoi lên đuợc.lịch sử của chúng ta có thể nói là hào hùng , nhưng sự hào hùng lại bị bày trong tủ kính để mọi người mãi mãi nguỡng mộ mà quên đi rằng tuơng lai còn rất nhiều thứ để mà huớng tới . chúng ta mãi vẫn chưa vuợt đuợc qua cái bóng của mình , mãi vẫn nghĩ TQ là đối thủ của VN . nhầm to , VN chỉ nên coi thái lan là đối thủ mà thôi , thế mà cũng đã nặng kí lắm rồi .ngày nay họ(TQ) đã có đối thủ mới là MỸ và EU , NGA.
tại sao bán đảo đông duơng lại bị gọi là INĐO-CHINA peninsula . tại sao biển đông lại bị gọi là south china sea . đó là do trật tự thế giới đuợc thiết lập sau cuộc chiến tranh TG lần 2 . lúc đó VN và đông duơng vẫn còn là thuộc pháp , làm sao có tên gọi trên bản đồ thế giới. để thay đổi điều này quả là kô dễ . tôi cũng rất bức xúc với kiểu gọi như thế của TG, quá hạ thấp chủ quyền của VN .trật tự TG cũ cần phải đưọc thay đổi , nhưng kô phải qua chiến tranh , mà là đối thoại dân chủ. nếu như Liên hợp quốc công nhận chủ quyền của VN thì tất cả những gì liên quan đến VN cần phải đuợc tôn trọng trên toàn thế giới .cho dù biển đông chỉ là thềm lục địa Vịnh bắc bộ cũng phải đuợc đưa tên lên bản đồ để thê giới biết VN cũng có lãnh hải riêng . TG kô có quyền gọi đông dương là INDO-CHINA peninsula mà phải đổi lại , hoặc là viet-cam-laos peninsula , hoặc east sea peninsula.chúng ta kô thuộc TQ , cũng kô thuộc indo , tại sao phải chịu để Thế giới biết đến chúng ta qua tên 1 nuớc khác .
điều kì cục nữa với VN , đó là nguời VN trọng lịch sử , nhưng lại xem nhẹ văn hoá truyền thống . ai cũng thích nói đến chuyện lịch sử , nhưng nếu bàn sang đấu vật , hát đúm, rối nuớc .......... thì lè luỡi , thậm chí nếu có vé mời đi xem , cũng cười khẩy bảo nhà quê.văn hoá đang bị mai một , chảy máu cổ vật , xây dựng công trình công cộng kô khảo sát làm mất di tích (chưa khai phá hoặc di tích hiện hữu). những điều này làm cho công tác nghiên cứu lịch sử bị kìm hãm và có thể thui chột . ngoài ra nó còn làm cho VN mất đi những bản sắc riêng của mình và rồi có ngày , tất cả những trò chơi , câu hò câu hát, di tích cổ chỉ còn là trong giấy tờ . kô thể phủ nhận kô có gì tồn tại mãi , nhưng nắm trong tay mà kô giữ đuợc mà phát huy thì thật đáng trách .
rồi đến việc dạy và học lịch sử , địa lý tại truờng phổ thông . tất cả chỉ gói gọn trong những thứ sau : đọc sự kiện -ghi chép- học thuộc - lấy điểm kiểm tra . tính phân tích trong những môn học thuộc xã hội bị coi nhẹ . nếu hỏi thử 1 câu rằng . vì đức đánh balan làm bùng nổ chiến tranh thế giới lần 2 , thì việc mỹ đánh triều tiên có thể làm bùng nổ 1 cuộc chiến tranh hạt nhân kô ?? hoàn toàn có . nhưng nhiều học sinh cấp 3 , nghe chiến tranh hạt nhân thì cứ tưởng truyện viẽn tuởng, hoạc cười mà nói rằng , nó đánh nó chết truớc , mình vô can thì sợ gì . thế những con số trong sách nói về những nuớc tham gia CTTG2 và con số thuơng vong kô làm bạn có 1 chút liên tuởng nào đến tuơng lai của VN à ?? . mà bạn có biết CT hạt nhân là thế nào kÔ ?? 1 vài quả tên lửa có thể đưa nuớc MỸ về thời kì đồ đá thì chẳng có lý gì 1 quả tên lửa bay lạc lại chẳng kô xoá tên VN trên bản đồ thế giới .
nói gọn lại , lịch sử của Vn là 4 hay 2-3 ngàn năm kô quan trọng bằng việc có thể tính đuợc VN sẽ tồn tại trong bao nhiêu năm tới . liệu VN sẽ viết đuợc những trang sử làm vang động thế giới như các cụ đã làm hay kô . và điều nữa , giới trẻ VN có thể vì biết lịch sử mà làm 1 cái gì đó cho đất nuớc hay kô . nhìn vào LS chúng ta có biết chúng ta phát triển nhanh hay chậm hay kô .

đính chính lại câu đầu : "lịch sử kô thể chỉ dùng cổ thư mà chứng minh , mà còn phải dùng cả khảo cổ học nữa" . viết :"kô thể dùng cổ thư để chứng minh lịch sử " hơi sai và tối nghĩa.sorry "bács"

Bạn nói đúng lắm .
Nhưng mà đây là box Lịch Sử mà .
Bàn thực tế ngày nay và tương lai thì đã có các boxes khác rồi.
Ở trong thread này, mọi người chỉ bàn quanh việc cách đây
4 nghìn năm thì nước ViệtNam dân tộc Kinh đã có chưa, hay
là Bách Việt của Trung Quốc.
Tôi thì cho rằng dân tộc Kinh đã có, không phải cùng một
dân tộc với Bách Việt cúa Trung Quốc, nhưng chưa có nước
Việt Nam độc lập, mà vẫn bị Trung Quốc đô hộ như Pháp
và Nhật từng đô hộ chúng ta .
Một số người cho rằng dân tộc Kinh ViệtNam cùng là một
dân tộc với Bách Việt của Trung Quốc, và đã có nước riêng
từ các vua Hùng, rồi An Dương Vương, rồi Triệu Đà, mà
nước này phần lớn là Trung Quốc bây giờ.
Toàn chuyện từ 4 nghìn năm đến 2 nghìn năm về trước, không
có chuyện ngày nay và tương lai.

Hè chào bác Maseo. Bác lý luận rất tốt. Tôi xin có vài lời:
1-Đúng là cái vụ Việt Thường thị hay là Việt Thường quốc, sách sử Trung Quốc chép có khác nhau tôi không nói sai đâu nhé. Bác cứ thử xem lại hoặc search Google xem. Lúc trước tôi có chút nhầm lẫn, phải nói là Thượng Thư, phần Đại Truyện tương truyền là do Khổng Tử viết, sách ấy có chép là Việt Thường quốc. Còn Thượng Thư Đại Truyện của Phúc Thắng lại viết là Việt Thường thị. Tư Mã Thiên cũng vậy. Không biết Phúc Thắng sống vào thời nào?
Cái vụ ông Trương nghiên cứu về địa danh Giao Chỉ ấy tôi thấy có lý hơn cả nên đồng tình. Chứ không vì cá nhân đâu nhé.
2-Việt Nam bắt đầu viết sử là vào thời Trần với bộ Đại Việt Sử Ký của Lê Văn Hưu, nhưng sách này không nhắc đến Việt Thường. Đến thời Lê sau này, Ngô Sĩ Liên với đưa truyện họ Hồng Bàng vào lần đầu có chép là Việt Thường thị, nói là do Hùng vương sai sứ đi giao hảo với nhà Chu xưng là như vậy chứ không nói là Việt Thường thị nằm ở vùng Hà Tĩnh, Quảng Bình. Sách Viêt hay sách Trung Quốc đều thống nhất là Việt Thường là một thị tộc (quốc gia) ở phía nam Giao Chỉ. Việt Thường được sử sách Trung Quốc nhắc đến khá nhiều lần, và sớm nhất. Ta biết ít nhất là vào thời Chu Thành Vương đã có danh xưng Việt Thường rồi. Việt Thường mà ở vùng Hà Tĩnh, Quảng Bình thì họ đi bằng cách gì để đến kinh đô nhà Chu ở Thiểm Tây -Trung Quốc? Tàu thuỷ, tàu hoả hay là máy bay? Xin bác chứng thực cho mọi người được mở mang tầm mắt.
Chỉ có thể là khả năng Việt Thường thị ở lưu vực sông Trường Giang gần hồ Động Đình vốn có rất nhiều loài chim quý, lại gần kinh đô nhà Chu mới có khả năng đến thăm. Không gian truyền thuyết họ Hồng Bàng nói là vùng hồ Động Đình lúc đầu là nơi đóng đô của Kinh Dương vương vua Hùng thứ nhất là hợp lý. Ngô Sĩ Liên hay là các sử gia dân gian truyền miệng đều nói Hùng vương xưng là Việt Thường. Người Trung Quốc theo vậy mới gọi vùng phía nam là Bách Việt.
3-Bác có nghe câu "truyền thuyết nâng đỡ lịch sử" chưa? Câu này chính hợp với thời Hùng vương đấy. Nếu không có truyền thuyết làm sao ta biết được là có nước Văn Lang mà người Trung Quốc sách sử xưa không có ai ghi lại.
4-Tôi không phải là sử gia chuyên ghi chép chính sử. Tôi có cái lý của tôi, khi bàn luận chỉ dựa vào sách sử, truyền thuyết những di chỉ khảo cổ mà suy đoán, nghi vấn, đặt câu hỏi những ghi chép lịch sử. Cái câu "Ông trời cũng không thay đổi được lịch sử, nhưng các sử gia lại làm được", phàm là đọc sử, tất phải nghi vấn, suy luận, chứ không thể tin theo một chiều được. A +B=A+C => B=C.
5-Cái vụ Tây Âu Lạc, sử Việt nhiều người lại hiểu là Âu Lạc đã lâu, có nên phải xét lại về thời An Dương Vương?

Trả lời lần cuối cho ông Chauphi nhé:
01. Thượng Thư Đại Truyện là Phúc Thắng viết vì tên tác giả nó ghi lù lù trên bìa sách như thế, còn Phúc Thắng là ông nào sống vào thời nào ko phải thứ cần quan tâm, "tương truyền" lại càng ko đáng quan tâm.
02. Thị tộc thì là thị tộc chứ ko phải quốc gia, nó còn kém tổ chức hơn cả bộ lạc, chỉ hơn bầy người nguyên thuỷ 1 tí. Dân của cái thị tộc Việt Thường ấy đi bằng cái gì là việc của họ, bác ko phản bác được thì đừng mở rộng vấn đề. Dân Động Đình Hồ có chim thì dễ thường dân Hà Tĩnh Quảng Bình ko có chim?
03. Truyền thuyết nâng đỡ lịch sử chứ truyền thuyết ko phải là lịch sử. Dùng truyền thuyết để làm căn cứ tham khảo khi nghiên cứu lịch sử là việc nước nào cũng làm ko cứ gì VN với thời Hùng Vương. Chính vì ko tin truyền thuyết nên người ta mới phát hiện Hùng Vương thực ra là Pò Khun, tiếng Việt cổ hay tiếng Mường hiện nay là "vị tù trưởng lớn" chứ cóc có họ Hùng họ hiếc gì cả, đó là do bọn Tàu nó phiên âm theo tiếng nước nó rồi tương thêm chữ Vương vào cho phù hợp với văn hoá nó.
04. Bác có lý của bác thì kệ bác, có điều bác post lên đây thiên hạ thấy chối tỷ quá thì họ cũng có quyền đập bác. Bác chỉ tin theo Trương đại ca thì thiên hạ đã dẫn chứng đủ thứ chứng minh đại ca nói lăng nhăng rồi, người chỉ tin 1 chiều là bác chứ ko phải thiên hạ.
05. Ủng hộ bác vụ nghiên kíu lại thời An Dương Vương, bọn ta lại có khối cái để cãi nhau tiếp
Chào thân ái và quyết thắng!

Cậu mới là sai và tối nghĩa đấy. Cổ thư là những gì người thời đó viết ra còn lưu truyền lại đến bây giờ. Mà đã là người viết ra thì sẽ phải chịu ảnh hưởng bởi văn hoá, tư tưởng, lôi sống... Cũng không loại trừ mưu đồ chính trị mà viết những điều có lợi cho dòng tộc, họ mạc. ( như trong nghiên cứu của Nguyễn Văn Siêu trong Việt Nam văn minh sử)
Còn với các di vật được khảo cổ luôn phản ánh chung thực về mọi mặt của đời sống...
Nên đọc thêm sách vở đừng chủ quan duy ý chí như thế chứ.

Có quyển Văn Minh Âu Lạc( kh nhớ tên tác giả) , quyển Việt Nam văn minh sử của Nguyễn Văn Siêu hay nhũng nghiên cứu rất đáng chân trọng của thày giáo trẻ Nguyễn Thiếu Tuấn của đại học Văn Lang về nguồn gốc Trung thiên đồ trong kinh dịch tìm thấy trong trống đồng Đông Sơn, đã có nhũng lý luận rất sắc bén và chứng cứ rất chân thực cho việc tồn tại một nền văn minh phát triển khá rực rỡ của các tộc người Bách Việt ...

Bác Maseo này, tôi tôn trọng ý kiến của bác. Không biết bác có muốn bàn về Việt Thường thị/quốc nữa không? Còn cái vụ Tây Âu Lạc đó thì hãy thư thả đi, tôi đang tìm tài liệu, khi nào đó sẽ bàn được chứ.

Những người bàn về lịch sử văn hoá thì không nên lẫn lộn giữa quá khứ và hiện tại:
Hiện nay, Trung Quốc và Việt Nam là hai quốc gia độc lập. Nhưng quá khứ có quan hệ lâu đời, nếu không tỉnh táo sẽ dễ gây hiểu nhầm.
Những việc đã xảy ra trên lãnh thổ Trung Quốc hiện nay không có nghĩa là những sự việc đó là người Hoa tạo nên.
Cũng như những bộ lạc, thị tộc, liên minh bộ lạc, quốc gia thời xưa ở Trung Quốc không có nghĩa là "bản quyền" của người Hoa hiện nay.
Người Hoa bản địa ở Hoa Nam thời xưa không phải là người Hoa hiện tại.
Nếu thật sự người Việt đã từng lập nước ở vùng Động Đình hồ - Trung Quốc không có nghĩa là người Việt là có nguồn gốc từ người Hoa.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 19:18 ngày 14/10/2006

Rất đúng!

Tớ có cái ý tưởng này muốn trình bày cùng các bác. Các đọc thấy hợp tai thì gật gù, kô lọt thì cũng bỏ quá cho.
Chả là thấy có nhiều bác rất quan tâm đến việc tìm tòi, gìn giữ, phát huy những gì chân thực của dân Việt, thông qua việc bảo vệ những mảnh đất xa xưa của tổ tiên.
Tớ là tớ thấy, bên cạnh việc làm trong sạch hóa lịch sử nước nhà, chúng ta còn cần phải trong sạch hóa cả dòng máu nước nhà nữa cơ các bác ạ. Nói gì thì nói, hơn 1000 năm bị TQ đô hộ, trai Việt thuần chủng thì bị chúng bắt đi lao dịch, chết mất xác, gái Việt thuần chủng ở nhà bị chúng ''hấp diêm'' kô biết bao nhiêu lần mà kể, truyền đến đời các bác với tớ bây giờ thì chả rõ cái dòng máu Việt thuần chủng ấy đã bị lai tạp pha loãng bao nhiêu lần rồi.
Vầng, ý tớ đề nghị là, các bác nào vẫn luôn ấp ủ dự định trong sạch hóa sử Việt, nên tổ chức thu thập bản đồ gene của người Việt, người Hoa ở các vùng đất khác nhau. Sau đó so sánh và tổng hợp lại những gene Việt thuần chủng, dùng kỹ thuật nhân bản vô tính để tạo ra người Việt thuần chủng, nhân giống lên, đem về VN, dần dần biến VN ta thành nước Việt thuần chủng. Dân Việt thuần chủng của 1 nước Việt thuần chủng lên tiếng đòi lại công bình, lấy lại những gì đã mất cho tổ tiên... thuần chủng thì hợp tình hợp lý chẳng biết đến đâu mà nói, phải kô các bác nhể?
Vì 1 nước Việt thuần chủng muôn năm!
(Ấy chết, xin lỗi các bác, tớ dù sao cũng là dân ''lai tạp'', nên kô tránh khỏi bệnh hô khẩu hiệu của bác Mao, các bác xí xóa cho tớ, đừng chửi tội nghiệp)