Lại chuyện hiểu biết lịch sử Việt Nam của người Việt và dùng lịch sử TQ.

Hán là đế quốc sau một quá trình lịch sử lâu dài, cho mãi đến
ngày nay .
Có điều là những miền đất ngày xưa chưa là Hán, thì có phải
là Việt không ? Việt đó là như thế nào ? Vua của Việt đó có
phải người Choang không ? Vua Việt đó có phải Hùng Vương
không ? Hùng Vương là người Mán, Mường, Kinh, hay Ngái ?
Dân Việt là những dân nào ? Các Việt trong lịch sử Trung Hoa
như Việt Thường, Việt Câu Tiễn, Sở, là tiền thân Việt Nanm
ngày nay ? Thái tử nước Sở là An Dương Vương, và thành
Cổ Loa ở Phúc Kiến, Hồ Nam ? Vân vân.
Các vua Việtnam ngày xưa, kể cả Quang Trung lẫn Gia Long,
đều phải chịu nhún với các hoàng đế Trung Hoa . Chuyện đó
ai cũng hiểu là đương nhiên. Bây giờ cũng vậy .
Bàn về tên ViệtNam, có thể đổi là Việt Bắc, hay Bắc Việt, hay
Việt Đông, hay Đông Việt, hay cái gì cũng được. Bàn về ngữ
pháp, thì tiếng Anh và tiếng Hoa sắp xếp ngược với tiếng Việt.
Vì vậy người Anh nói South Viet thì y chang người Hoa nói
Nam Việt, và đúng kiểu người Việt nói Việt Nam.

Các câu hỏi bác CoDep nêu trên chưa có câu trả lời thoả đáng. Nếu bác cứ khăng khăng nói rằng người Kinh không có liên hệ gì với các nhóm Việt ở Hoa Nam thời xưa thì làm gì phải gọi tên nước là Việt? Nếu nói người Kinh ở Bắc Việt thì là từ thời Hai Bà Trưng là quả đúng như vậy. Thời Hùng vương lại khác, người Việt đã từng lập nước ở vùng Động Đình hồ cũng nên (theo zã sử). Thời bấy giờ, người Hán làm gì đặt chân, xác nhận chủ quyền đến vùng nam Trường Giang? Đến như nước Tần - Hán cũng không phải là thuần nhất là hợp chủng của 7 nước thời Chiến Quốc.
Việt Nam vẫn giữ danh từ Việt làm tên nước, dùng từ Kinh để chỉ tên dân tộc tất phải có liên hệ với các nước Việt, Sở, Việt Thường, Nam Việt xưa kia. Danh từ Việt có gốc gác từ Việt Thường quốc/ thị từ thời Chu Thành vương.
Đó không phải là một sự ngẫu nhiên.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 10:53 ngày 21/10/2006

- Dã sử không phải sử.
- Thời kỳ Hùng Vương, lãnh thổ/vùng ảnh hưởng không thể vươn tới Động Đình Hồ như các sử gia phong kiến sau này cố ép thêm vào.
- Cư dân Việt cổ có quan hệ với các nhóm Việt ở Hoa Nam chỉ ở chữ Việt (hoặc cụm từ Nam Man) là (những) từ mà người Hoa sử dụng để chỉ các cư dân trong cụm "Tứ di". Các cư dân trong nhóm Bách Việt nhìn chung là "đại đồng tiểu dị" nhưng không có nghĩa là nhóm Việt nào cũng có thể coi tổ tiên của nhóm khác trong Bách Việt là tổ tiên mình được.

Một cách ngụy biện. Việc dùng từ Kinh để chi nhóm dân tộc đa số của nuớc Việt Nam chỉ mới xuất hiện gần đây (xem các topic liên quan) chứ không phải là từ người Việt để chỉ tên dân tộc mình.
Người Việt hồi Hùng vương được gọi là Lạc dân chứ không phải là Việt dân. Theo tôi thì Lạc Việt = Lạc dân + dân trong nhóm Bách Việt. Bạn cứ bỏ quên các cụm tu Lạc dân/Lạc hầu/Lạc tướng/Lạc vương-Hùng Vươn là có ý gì?

Zã sử không đáng tin hoàn toàn, nhưng chứa đựng những điều cốt lõi mà khi xưa người Việt chưa có chữ viết để ghi lại, thì zã sử đã thay thế vai trò của chữ viết.
Các vua Hùng đầu tiên đã sống ở quanh vùng Động Đình hồ, thần phục các bộ lạc khác, trở thành thủ lĩnh liên minh các bộ lạc mới có chuyện đánh nhau với nhà Ân vào thời Hùng vương thứ 6. Sau thời Ân, vào thời Chu, mới có chuyện xưng là Việt Thường thị. Các vua Hùng sau này ở Phong Châu chỉ ngang với thời Xuân Thu Chiến Quốc (thế kỉ 8 - 3 TCN) mà thôi.
Người ta dễ thấy sự tương đồng về văn hoá, liên hệ gần gũi về chủng tộc giữa các nhóm dân ở bắc Việt và Hoa Nam. Đó là lý do vì sao người Hán gọi là Bách Việt. Thực ra các nhóm Việt này không phải là lúc nào cũng đoàn kết. Còn cái tên Nam Man = Bách Việt là để chỉ các cư dân trong cụm "Tứ di", là một cách gọi khác, cách gọi này là có ý kinh miệt của người Hán.
Chẳng phải là vùng hồ Động Đình hồ khi xưa thuộc châu Kinh thời xưa sao? Vua Hùng đầu tiên xưng hiệu là Kinh Dương Vương = Vua châu Kinh, châu Dương. Cho nên người Việt còn gọi là người Kinh là vì thế.
Lạc Dân, Lạc Điền ... có nghĩa là Dân có ruộng Nước, Ruộng Nước. Lạc trong các từ trên có nghĩa là Nước. Người Việt giỏi trồng lúa nước nên gọi là Lạc Dân = Dân có ruộng Nước. Chữ Lạc trong chữ Lạc Vương có nghĩa là Hùng, cho nên Lạc Vương = Hùng Vương.
Tham khảo link: http://www.vietnamgiapha.com/view/index.php?mnu=5&id=1024&gid=4&BRSR=60
Bác có ý kiến gì nữa không?

I/

II/

IV/

Quote I: Bạn không biết hay không muốn biết chuyện Dã sử và Truyền thuyết đân gian là 2 khái niệm khác nhau? Thanh cung 13 triều, Hoàng lê nhất thống chí là truyện Dã sử còn truyện Trăm trứng mới là truyền thuyết. Nhập nhằng trong 2 khái niệm này sẽ dẫn tới những kết luận khác nhau rất xa.
Quote II: bạn phân tích xem các địa danh trong truyện thánh Gióng xem thời Hùng vương thứ 6 thì thánh Gióng đánh "giặc Ân" ở vùng lãnh thổ nào?
Quote III: ý này của bạn là theo thuyết "2 nhà nước Văn Lang, 2 Hùng vương, 2 nhà nước Lạc Việt" khá phổ biến gần đây. Khoan bàn về chuyện "Việt Thường Thị", chỉ nội việc đưa ra lý thuyết "Các vua Hùng ở Động Đình Hồ di cư xuống Phong Châu" cũng đã là 1 sự liều lĩnh, 1 giả thuyết khoa học phi thực tế. Các tài liệu khảo cổ, dân tộc học, sử học, truyền thuyết dân gian ... đề không ghi nhận đã từng có 1 (hoặc nhiều) cuộc di chuyển kinh đô như lý thuyết này đưa ra. Chuyện 1 "nước/liên minh bộ lạc" bị thế lực khác ép phải di chuyển hàng ngàn dặm mà bạn nói giống như chuyện di cư 1 nhóm người vậy.
Quote III: nhầm lẫn khủng khiếp. Truyền thuyết Âu Cơ dẫn 50 con lên núi lập ra nhà nước ở PC chỉ nhắc tới "Hùng vương" chứ không nhắc tới Kinh Dương Vương.
Bạn sẽ bảo tôi: "Đại việt sử ký toàn thư có nhắc tới năm 2879 TCN và KDV...". Nếu bạn hiểu bối cảnh ra đời của Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, chắc bạn sẽ không (như nhiều người khác) thích chứng minh rằng ngày xưa dân ta có 1 ông làm vua ở châu Kinh và châu Dương bên Tàu ngay từ trước thời nhà Chu. Lý thuyết này chẳng qua chỉ là 1 phép "thủ dâm tinh thần" (xin lỗi) của các sử gia phong kiến thôi.
Quote IV: vấn đề "Lạc vương" hay "Hùng vương" đã được tranh cãi rất nhiều. Sẽ post tài liệu chính thống cho bạn độc sau.

Thánh Gióng đánh đuổi giặc Ân. Nhà Ân còn trước nhà Hán rất lâu. Đến nhà Hán biên giới mới đến vùng Cối Kê. Vậy nếu Thánh Gióng chỉ ở vùng Bắc Việt thì làm sao lại đánh nhau với giặc Ân khi mà chúng cách Thánh Gióng hàng ngàn km. Không lẽ Nước Tàu từ thời nhà Ân đến nhà Hán lại thu hẹp lãnh thổ đến vậy? quá mâu thuẫn.

Nước Ân nếu không to lớn đến gần làng Gióng huyện Phù Đổng
ngoài thành Hà Nội bây giờ, thì thánh Gióng đã đánh chúng đến
tận tổ ở Hòang Hà ngày nay, và nước vua Hùng thật rộng lớn.
Nếu cả hai điều kia đều không đúng, thì giặc Ân không xâm
phạm vua Hùng, và anh hùng làng Gióng cũng không đánh giặc
Ân.

Đúng là tôi hơi vội vàng, những gì tôi đưa lên là chỉ dựa vào zã sử truyền thuyết cộng với những ghi chép từ thế kỷ 14 - 15 sau này về thời Hùng vương, cộng thêm sự suy nghĩ chủ quan của tôi. Nhưng tôi cho rằng, sự thật là đã tồn tại một quốc gia theo đúng nghĩa là "liên minh bộ lạc" với các ông vua mang hiệu là Hùng vương. Chỉ có điều nó không được nhắc đến trong sử sách trong một thời gian rất dài, mãi đến thế kỷ 15.
1- Tôi nghĩ zã sử không phải là chính sử được ghi trong sử sách, mà nó truyền miệng nhiều đời trong dân gian, nên mới có các câu chuyện hoang đường mà ta hay nói là truyền thuyết. Truyện họ Hồng Bàng là zã sử được ghi trong LNCQ, trong truyện có câu chuyện Âu Cơ - Lạc Long Quân đẻ ra bọc trăm trứng nở ra 100 người con là truyền thuyết.
2- Tôi có search Google và tiềm hiểu, được biết là trong Kinh Dich có câu nói "Cao Tông phạt Quỷ phương tam niên", là có liên quan đến Thánh Gióng. Cao Tông đây là vua Vũ Định nhà Ân được ghi trong sử Trung Quốc. Theo ông Lê Văn Ẩn thì khi đó quân nhà Ân chinh phạt phương nam (Quỷ phương) đóng quan ở châu Kinh. Sao Quỷ tương ứng với vùng ấy. Cái tên Quỷ làm ta liên tưởng đến cái tên Xích Quỷ là quốc hiệu thời Kinh Dương Vương. Châu Kinh tức là vùng Hồ Nam, nước Sở thời Chiến Quốc. Vùng này có hồ Động Đình nổi tiếng, được nhắc đến trong zã sử.
3- Những chuyện gần như khó xảy ra lại có thể. Hồ Động Đình cách Phong Châu khoảng hơn 1000 km. Khi xưa vẫn có chuyện di dân vì chiến loạn, điều này vẫn có thể xảy ra. Nhà Hạ, nhà Thương - Ân, Chu ở Hoàng Hà vẫn đã có các lần dời đô vì giặc zã.
4- Kinh Dương vương được xem là vua Hùng thứ 1, nếu bác đọc Ngọc Phả sẽ biết. Tôi nghĩ các sử gia phong kiến đã mạnh dạn đưa và chính sử không phải là tự hào quá đáng đâu. Châu Kinh châu Dương là vùng thuộc lưu vực Trường Giang trở xuống, từ thời Hạ, Thương, Chu là vùng ngoài Trung Quốc.
5- Vấn đề Lạc Vương hay Hùng vương tôi cũng chỉ có ý kiến như đã viết ở lần trước hiện tại, chưa có thêm một ý kiến gì khác. Nếu bác có gì thì hãy post lên đi, để xem xét.
Kính các bác.

- Tôi không phủ nhận chuyện từng tồn tại 1 nhà nước sơ khai hoặc 1 liên minh bộ lạc mà sau này được gọi là nước Lạc Việt với quốc hiệu là Văn Lang và những thủ lĩnh của nó được (người đời sau) gọi là Hùng vương. Chữ Hùng hiện được giải thích là đọc trại từ các từ như pò khun, khun ... dùng để chỉ thủ lĩnh đứng đầu chứ không có nghĩa là Hùng Tráng. Chữ Vương trong Hùng vương là do đời sau thêm vào.
- Trong thời kỳ bị Bắc thuộc (tính từ lúc nước Âu Lạc của ADV bị Triệu Đà diệt hay từ lúc nhà Hán diệt Triệu Đà tuỳ theo quan điểm mỗi người), do dân Lạc Viêt/Âu Lạc chưa từng có chữ viết riêng nên những vết tích về thời đại Hùng vương được lưu truyền trong dân gian dưới dạng truyện kể (truyền thuyết, truyện cổ tích) hoặc được các học giả người phươn Bắc ghi chú lại trong thư tịch của họ. Trải qua nhiều lần được dân gian sửa chữa thêm thắt hoặc các sử gia phong kiến sưu tập (có so sánh với thư tịch Trung Quốc) chỉnh sửa cho phù hợp quan điểm thần quyền phong kiến, các truyện này mới được ghi vào thư tịch của Việt Nam. Sớm nhất là các cuốc Lĩnh Nam Trích Quái và Viêt Điện U Linh.
Như vậy, nếu bạn lí luận rằng thời HV không được ghi chú trong sách vowr là không sai nhưng chưa đủ.

- Xích Quỷ có nghĩa là gì, bạn và ông Lê Văn Ẩn có hiểu tại sao gọi như vậy không?
- Về chuyện Thánh Gióng đánh giặc Ân xin xem bài của bác CoDEp.
- Đời sau gán cho quốc gia của Kinh Dương Vương là Xích Quỷ vì mục đích tự tôn chứ sử TQ không hề nhắc tớ nước đó. Câu "Cao Tông phạt Quỷ phương tam niên"" không hề nói rằng ở phương Quỷ có nước Xích Quỷ. Giống như người HN nói "Vào SG" thì chắc chắn là đi về phương Nam nhưng "vào Nam" thì chưa chắc là vào SG.

Bạn có nhắc tớ Ngọc Phả, không biết là bản nào? Vì theo tôi biết, nếu chỉ căn cứ theo các bản Ngọc Phả thì có tời vài chục Hùng vương chứ không phải chỉ có 18 người.
Các Sử gia phong kiến không hề công nhận Kinh Dương Vương là HV thứ nhất. Bạn xem lại.
---> Bạn chỉ nghiên cứu tài liệu trên Net là chưa đủ. Tôi sẵn sàng chia sẻ với bạn các tài liệu offline mà tôi có để bạn đỡ bị lạc đường trong mớ kiến thức chắp vá của mình.
Thân.
Mod chuyển hộ các bài của tôi và CPHD sang topic khác cho thích hợp hơn đi.

Hoá ra trước đấy nước Việt ta ở tận hồ Đông Đình cơ à, đơn giản chỉ vì căn cứ vào truyền thuyết Thánh Gióng đánh giặc Ân, Kinh Dương Vương ... mà phán thế, bó tay, "Sử Ra" nào đưa ra được giả thiết đấy chắc không cần lấy vợ rùi (tự sướng được).
Nước Việt vua Hùng đến đời Triệu Đà còn là nước cởi trần, phong tục đơn giản, chữ viết(nếu có) thì cũng phôi thai, luật là luật bất thành văn, vẫn còn dư âm của chế độ mẫu hệ, tên người còn không thèm có họ, văn minh kém xa TQ lúc bấy giờ. Một bộ tộc như thế làm sao có khả năng quản lý 1 lãnh thổ bao la dài hàng ngàn km từ Phong Châu đến hồ Đồng Đình, thống trị bao nhiêu bộ tộc khác, còn nếu giả thiết lúc đầu ở hồ Đông Đình sau đó di cư về Phong Châu thì làm sao mà họ vượt qua rất nhiều bộ tộc, sắc dân khác trên đường di chuyển hàng ngàn km, ăn bằng gì, đi thế nào? nên nhớ đường đi lúc đấy gần như chưa có nhá, các sắc dân khác để họ đàng hoàng đi qua không ý kiến gì à, mà nếu có đủ lực để di chuyển như thế thì sao không dạt sang vùng khác gần hơn mà cướp đất, đi làm gì cho mệt, nếu dân Việt là dân du mục, di chuyển trên thảo nguyên thì còn có thế chứ vùng Nam TQ toàn đồi núi, sông ngòi chắc chỉ có bay.
- Thánh Gióng đánh giặc Ân thì cứ gì đã phải là nhà Ânh bên Tầu, còn nhiều bọn giặc khác mà giặc Hồ Tôn, mũi đó ... chỉ là các sắc dân quanh vùng Bắc Bộ thôi, quân Ân - Thương chỉ loanh quanh ở vùng sông Hoàng Hà thôi, chưa đên Trường Giang bao giờ đâu.
Mà một điều quan trọng nữa, dân Việt đến đời Hai Bà trưng, 1 chữ Hán bẻ đôi còn chưa biết, cứ dựa vào mấy cái tên Kinh Dương Vương, hồ Đông Đinh, giặc Ân theo tiếng Tầu để đoán bừa