Làm sao để Sài Gòn hết "ăn xin"?

Đừng lảng sang tính tuyên truyền nữa. Tôi với bạn đang làm dứt điểm về cái quyết định "cấm ăn xin" đã được quy định trong VĂN BẢN PHÁP QUY hay chưa cơ mà.

Tính pháp lí của một văn bản trước hết ở ngay cái tên của nó là QUYẾT ĐỊNH. Bạn có phản đối tôi về điều này không ??
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Tôi thấy cái post cũ của bạn, được copy từ một link đáng tin cậy, xem ra là đang chuẩn mực. Càng về sau do chống cự tôi nên bạn bịa ra khá khá nhiều thứ. Tôi post lại post cũ mong bạn hồi tâm so sánh. Xem thử tuyên bố của bạn lúc này (màu đỏ đỏ) với tuyên bố lúc trước. Nếu các "quy tắc xử xự" là nhất thiết bao gồm "hình thức xử phạt, chế tài", thì xin bạn cho tôi văn bản nào quy định thế này nhé. Gợi ý : bạn nên xem lại trong hệ thống văn bản pháp quy, chỉ có loại văn bản nào, về nội dung gì mới cần đến "hình thức xử phạt, chế tài".

Tôi không đánh trống lảng

- Tôi không phản đối tính chất pháp của của Quyế định 129
- Nội dung của Quyết định 129 không mang tính pháp quy, pháp chế.

Ông Thanh Căn cứ trên Nghị Quyết 5 TW, chứ không căn cứ trên Điều luật, Pháp luật cụ thể. Đây là cách diễn giải Luật của ông Thanh. Mình nhận thấy cũng không nên phản đối cách diễn giải này. Nhưng tính Quy phạm của nó thì hoàn toàn không có. Sai đó mà không hẳn là sai.

Tớ không đến mức cãi chầy cãi cối đâu mà lo, sai là tớ nhận liền. Nhưng chính bạn và bất cứ ai cũng phải thấy rõ tính thiếu pháp chế trong QĐ 129.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Tôi không bịa ra cái gì cả.

Vậy bạn định tiếp cận vấn đề hay là định gói gọn thảo luận trong YES/NO ?

Ông Thanh không cấm ăn xin, đó là điều chắc chắn thể hiện trong văn bản. Việc ông Thanh xử lý
những người ăn xin như thế nào là do ông ta tự diễn giải, không mang tính pháp chế.

Tất cả các văn bản quy định về trách nhiệm dân sự, trách nhiệm hình sự đều, những quy định về xử lý vi phạm hành chính đều thể hiện chế tài xử phạt cụ thể, không cần viện dẫn, có ở tất cả các văn bản dạng này, trên khía cạnh giao thông là ví dụ, ULI tự tìm hiểu.

Rõ rệt nhất là đối với QĐ 129 của ông Thanh là những người ăn xin không vi phạm điều gì cả, trong QĐ thứ hai mà bạn Bluetea đưa ra không đề cập tới từ bắt buộc cho người người ăn xin.

Mình lãm rõ lại quan điểm : Người xin ăn không vi phạm pháp luật, ông Thanh cũng không dám đề cập đến vấn đề đó trong các QĐ của UBNDTP Đà Nẵng. Bản thân QĐ 129 cũng không quy định về hình thức xử lý bắt buộc đối hành vi này.

Mong bạn bình tĩnh làm rõ vấn đề trong thảo luận.

Tớ đã thấy bạn nhận sai cái vụ "công văn" kia đâu mà bảo "sai là tớ nhận liền". Bạn còn đang bảo "Không có người lang thang ăn xin" là khác hoàn toàn với "cấm ăn xin trên đường phố". Nếu bạn nói cái "Không ăn có người ăn lang thang ăn xin" là phạm trù rộng hơn, bao quát hơn. Hành vi "cấm ăn xin trên đường phố" hẹp hơn thì tôi thấy còn có lí. Đằng này bạn nói khác nhau hoàn toàn để chối bỏ Quyết định 129 là văn bản pháp quy đầu tiên về vấn đề cấm ăn xin trên đường phố. Điều này chẳng khác nào bạn phủ nhận cách thiết kế hệ thống Nghị định - Thông tư - Quyết định - Chỉ thị với cấp độ từ bao quát xuống đến chi tiết hành động của Việt Nam ta. Nói như bạn thì khéo Hiến pháp cũng phải ghi tỉ mỉ cấm cái này phạt cái kia.

Vấn đề thứ hai bạn đang nêu ở post trên lại có vẻ như bạn đã công nhận Quyết định 129 đúng là đang nói về cấm ăn xin, hay ít nhất là liên đới đến vấn đề đó, và có tính pháp quy. Cứ cho là bạn đã công nhận điều này đi, thì bạn đang nói rằng nội dung của nó chưa đủ tính pháp lí, theo tôi hiểu ý bạn là phần Căn cứ .. phải viện dẫn đến các luật có liên đới như Luật hình sự, Luật dân sự, Luật lao động... ? Có phải thế không ạ?

ULI đọc lại post tôi ở ngay trên cái tôi quote lại ở đây.

bạn vui lòng làm rõ, cái vb năm 2009 kia ko đề cập tới từ bắt buộc, là bắt buộc gì cho người ăn xin thế?

Bạn không dám trả lời câu hỏi dạng Yes/No của tôi sao? Bạn sợ thảo luận bằng câu Yes/No sao? Ở đâu cho rằng trong thảo luận thì không được phép đặt loại câu hỏi này? Ở đâu cho rằng cách tiếp cận vấn đề trong thảo luận bằng Yes/No lại kém hiệu quả. Tôi thì cho rằng nó hết sức hiệu quả trong những trường hợp đối phương không chịu thừa nhận cái sai của mình.

Đây chắc hẳn là câu trả lời cho câu hỏi của tôi rằng có phải tất cả các văn bản pháp quy thì "quy tắc ứng xử" luôn bao gồm cả chế tài xử phạt hay không. Mặc cho phần gợi ý của tôi, bạn trả lời vào một bó hẹp là "văn bản quy định về trách nhiệm dân sự, trách nhiệm hình sự, xử lý vi phạm hành chính" đều thể hiện chế tài xử phạt. Tôi cần bạn làm rõ rằng có phải "tất cả" hay không, thì bạn lại trả lời có 3 loại trên (trách nhiệm dân sự, hình sự, hành chính) là có.

Vậy ngoài 3 cái loại này không còn loại nào khác chăng? Tôi thì tôi hoạt động trong lĩnh vực ngoại thương. Tôi chỉ thấy Nghị định của Chính phủ ban hành Danh mục hàng cấm XNK. Đây là "quy tắc ứng xử". Còn tiệt không thấy ghi nếu vi phạm quy tắc này thì bị tù giam bao nhiêu năm, phạt tiền bao nhiêu v.v.. Chế tài xử phạt hẳn phải nằm ở một văn bản khác. Ngay cả cái khía cạnh giao thông mà bạn đang nói đến, tôi cũng chỉ thấy Luật giao thông ghi về đèn giao thông là "Tín hiệu đỏ là cấm đi". Tiệt không thấy ghi vượt đèn đỏ thì bị phạt bao nhiêu tiền, có bị ném đá đến chết hay tùng xẻo không. Chắc hẳn chế tài xử phạt nằm ở một văn bản khác.

Cho nên tôi đi đến kết luận rằng đa phần văn bản pháp quy chỉ phản ánh "quy tắc ứng xử", còn những chế tài xử phạt do vi phạm "quy tắc ứng xử" thì nằm ở những văn bản pháp quy khác.

Khi post phần này, bạn vẫn lẫn lộn tùng bậy hai bước của việc đưa pháp luật thành hoàn thiện. Tôi nói lại là :
- B1: Nêu lên quy tắc ứng xử.
- B2: Nêu lên chế tài xử phạt nếu vi phạm quy tắc ứng xử

QĐ 129 chính là cái B1, cái mà ta gọi là "pháp luật" đấy. Vì bạn vẫn tiếp tục nghĩ UBND tỉnh thì không được tạo ra pháp luật, chỉ được làm cái B2 kia, cho nên bạn nghĩ QĐ 129 là cái B2. Nhưng không phải, QĐ 129 chính là pháp luật. Và khi người dân Đà Nẵng vi phạm pháp luật này thì sẽ có B2 cho những người đó.

Sao ác vậy hả giời!

Post trước ở trang trước ~X, quay lại tìm coi, vuhuynh tôi có nói rằng : thừa nhận sai lầm khi không biết đến QĐ 129/2000/QĐ-UB của Đà Nẵng rồi còn gì. Giờ bạn muốn tôi thừa nhận thì ok, tôi thừa nhận lần nữa vậy : Tôi thừa nhận sai lầm khi không biết đến QDD129/2000/QD-UB. Vậy đã được chưa. Chưa hết đâu, tôi tiếp tục thừa nhận sai lầm ở một cấp độ lớn hơn nữa là : UBNDTP Đà Nẵng đã ban hành một "sắc lệnh" cấm/hạn chế người ăn xin, hành khất lang thang trên địa bàn thành phố. Rất cảm ơn Uli đã tham gia thảo luận

Xong, giờ

- Căn cứ trên các sai lầm mà vuhuynh đã thừa nhận
- Căn cứ trên các B1, B2 của Uli ở post trước

Vũ Huynh có đôi điều thắc mắc về B1

Ông Nguyễn Bá Thanh đã ban hành luật trên địa phương mình. Các biện pháp xử lý người vi phạm đối với hành vi này xin tham khảo QĐ 9055/2000/QD-UB mà Bluetea đã nêu ở Post trước - đại khái là cơ quan công an có trách nhiệm phát hiện và "trục xuất" khỏi địa phương. Vậy là đủ cả B1 và B2.

Nhưng đối với 1 văn bản B1 (tạm dùng từ ngữ do ULI khởi xướng) mà có sự ảnh hưởng có thể coi là tiêu cực đối với đối tượng mà nó áp dụng. Cụ thể là : việc bị thu gom, "đưa trả về" địa phương có thể gây ra những ảnh hưởng không mong muốn đối với người vi phạm. Phải không ạ, rõ ràng là như thế còn gì? Vậy, trong QĐ 129 và cả QĐ 9055 sao không thấy ông Thanh định nghĩa rõ ràng về từ ngữ, đối tượng áp dụng, phạm vi điều chỉnh? Cái này là tối quan trọng vì sự việc có thể ảnh hưởng tới quyền lợi, nhân phẩm của đối tượng vi phạm.

Thế nào là ăn mày ?

VD1, Một người nào đó vừa xuống xe khách ở TP Đà Nẵng, anh ta tiến tới một sĩ quan công an gần đó và nói " Anh ơi cho em xin miếng nước". Trong trường hợp này người sĩ quan công an có được phép bắt giam, thu gom, "trục xuất" người kia về địa phương không. Vì người này vì đói/khát đã có hành vi ăn xin.

VD2. Một người phụ nữ bồng một đứa trẻ ngồi trên hè phố Đà Nẵng, không nói, không có biểu hiện gì, cô ta ngồi yên lặng. Một số người đi qua ném vài đồng bạc lẻ. Vậy chính quyền định nghĩa thế nào? Người đàn bà đó không hề xin ai cái gì cả, những người kia tự nguyên cho/biếu/tặng tài sản của mình cơ mà?

Luật là phải nghiêm chỉnh, phải chắc chắn và bao hàm được tất cả các tình huống của sự việc. Chính vì vậy mà người ta thường quy định rõ ràng về từ ngữ, đối tượng, phạm vi điều chỉnh.... để không bỏ sót hay gây oan ức cho người thi hành và chấp hành pháp luật.

THôi Uli ạ, mình biết là bạn và mình đã đi theo hai hướng tư tưởng khác nhau rồi, nói nữa cũng không dẫn đến đâu.

Bác Thanh thấy mọi người nói là một người tốt, mình hoàn toàn không có ý định moi móc hay nói xấu gì người này. Nhưng hy vọng là bác ý không những làm tốt mà còn làm đúng cả về lý và tình. Mình đã nói rồi, vuhuynh nhận thấy không nên phản bác hay vặn vẹo về cách diễn giải Luật của UBNDTP Đà Nẵng, vì nó là điều nên làm, nhưng làm mà có thiếu sót rất lớn. Uli cứ search một phát là ra cả đống các tình huống sai quy phạm của các văn bản dưới luật, đến mức mà quốc hội phải họp để chỉnh sửa. Và ở đây mình mong muốn rằng nên bỏ cái kiểu căn cứ vào Nghị Quyết TW Đảng để các địa phương ra "sắc lệnh" kiểu như thế này.

Cảm ơn bạn!

Không hề. Tôi và bạn không phải là hai người có hai hướng tư tưởng khác nhau. Tôi và bạn cùng là những người có tư tưởng thượng tôn pháp luật. Chỉ khác nhau ở chỗ tôi chịu khó nghiên cứu, đọc và tự phản biện lại chính mình. Còn bạn đã chưa tìm hiểu đầy đủ nên có những nhận định nhầm lẫn mang tính kĩ thuật pháp lí.

Đi đến đoạn này khi bạn đã chấp nhận và hiểu được B1, B2. Hiểu được quyền của UBND trong việc ban hành pháp luật thì tôi nghĩ tư tưởng của bạn cũng gần như tư tưởng của tôi.

Còn về chất lượng các văn bản pháp quy B1 do các UBND tỉnh soạn, chúng có thể chưa đạt chuẩn do thiếu định nghĩa v.v... không thể nói là vì vậy mà làm cho văn bản đó mất hoàn toàn giá trị. Có thể vì sự không định nghĩa rõ ràng ấy nên khi áp dụng sẽ gây ra cái này cái khác, đấy là những cái dần dần phải cải thiện trong soạn thảo văn bản pháp quy. Nếu "ăn xin" chưa có một định nghĩa ở đâu đó thì ta có thể tạo ra nó. "Hộ đói" đã có định nghĩa thì "ăn xin" cũng không khó tí nào.

Bạn @vuhuynh thật là kiên nhẫn! Có điều hơi hiền! Quý bạn rồi đấy!
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Trúng vấn đề rồi nè! Các bạn có tin là nếu ông Thanh quy định "cấm ăn xin" thì sẽ là sai luật không?

Bạn Redtulips post bài này khi chưa đọc các post gần đây của tôi và bạn vuhuynh sao? Đã giải quyết xong cái vụ mà bạn cho là "trúng vấn đề" rồi. Không hiểu bạn Red có đủ kiên nhẫn như bạn vuhuynh để đọc kĩ từng tí xem chúng tôi đã đưa đến kết luận nào cho cái vấn đề này.