Lịch sử một đất nước được tính từ khi nào?

Lịch sử một đất nước được tính từ khi nào?

Các bác trả lời giùm em cái: lịch sử của một đất nước được tính từ khi nào? Chẳng hạn như, lịch sử của VN tính từ mốc nào mà lại nói là có 4000 năm? Những nước như Pháp, Anh? thì có bao nhiêu năm lịch sử? (mà hình như tụi nó ko đặt nặng vấn đề này như dân VN, TQ thì phải?)

Cũng phải nói thêm tại sao em lại hỏi câu kỳ quặc thế. Chả là em rất ghét thói sô vanh nước lớn của anh Tàu, mặc dù thích văn hóa TQ. Vì vậy em ko chịu nổi khi nghe Tôn Trung Sơn tuyên bố xanh rờn:
?oTrung Hoa khai quốc năm ngàn năm cũ,
Văn minh thế giới có ta đi đầu.?

Thậm chí cô giáo em, chả hiểu sùng bái TQ thế nào mà sau khi đi chơi TQ về còn bảo bọn nó có 8000 năm LS nữa chứ. Tức ko chịu được. Vì vậy em mới tìm xem lịch sử một nước thường được tính khi nào, để chứng minh anh Tàu làm gì có đến 5000 năm. Đọc các sách sử thì thường thấy LS bắt đầu từ khi ở một vùng đất xuất hiện nền văn minh đầu tiên, tức là từ khi tồn tại một hình thái nhà nước sơ khai có trình độ tổ chức quản lý XH nhất định. Nếu tính như vậy thì LS TQ mới chỉ bắt đầu từ thời nhà Hạ, khoảng 2000 năm trước CN, còn chuyện Tam Hoàng Ngũ đế chỉ là vớ vẩn, chả có tài liệu khảo cổ nào chứng minh, chắc cũgn kiểu như chuyện Âu Cơ LLQ của VN thôi. Mà nếu vậy thì TQ chỉ có đến 4000 năm LS, còn thua xa những nền văn minh Ai Cập, Lưỡng Hà cổ đại, sao dám bảo là ?ođi đầu? được.

Nói chung đây là vấn đề thuộc phạm trù tương đối chứ bản thân mấy chữ "lịch sử một đất nước" cũng nói rõ là "lịch sử của đất nước từ lúc lập quốc đến nay"
Nhưng vấn đề "lập quốc" này cũng lại là một vấn đề thuộc phạm trù tương đối chứ không có quy ước chung.
Theo mấy chữ "4000 năm lịch sử" thì các sử gia nhà ta đã chọn mốc lập quốc từ thuở dân Việt tách hoàn toàn ra khỏi các tộc thuộc Bách Việt xuống phương Nam định cư ở lưu vực Hồng Hà, tức là tận từ thời cận tiền sử, mà khi đó thì chắc gì đã có cái gọi là "nhà nước sơ khai"! Bất quá cũng chỉ là các bộ lạc quần cư cùng nhau, hợp thành một xã hội sơ khai, tự quản thì đúng hơn! Chắc cũng vì kiểu "khuếch trương" thế mà người Triều Tiên cũng vỗ ngực khoe "5000 năm lịch sử" của mình !
Lịch sử Trung Hoa cũng từa tựa như vậy. Nếu nói theo truyền thuyết Kinh Dương Vương là hậu duệ của các Đế Trung Hoa cổ thì rõ ràng dân Tàu có lịch sử lâu đời hơn ta! Nhưng đó chỉ là truyền thuyết, khó có thể nói dân tộc nào đã "quần cư" trước dân tộc nào. Các di chỉ cổ cho thấy người Trung Hoa đã có nền văn minh cùng lúc với các nền văn minh Lưỡng Hà, Ai Cập hình thành. Có thể cho rằng người Hoa và người Lưỡng Hà cùng "quần cư" vào một thời điểm nhưng nền văn minh của người Lưỡng Hà tiến nhanh hơn một chút, có nhiều thành tựu và di chỉ hơn và vì đa số các nhà sử học đầu tiên là người phương Tây nên họ được ưu ái nhiều nghiên cứu hơn! Về sau thì Trung Hoa tiến nhanh hơn, vượt lên cả các nền văn minh đó (thời Xuân Thu Chiến Quốc chẳng hạn?) nên họ mới được coi là một trong những nền văn minh đầu tiên chứ thật sự khó phân biệt ai hơn, ai kém!
 
 

Cô giáo bạn không sai đâu. Hiện nay người TQ đang dần dần chứng minh được rằng họ có 1 nền văn minh sớm nhất nhân loại (lên đến trên 8000 năm cơ). Bạn đọc qua bài này nhé:
http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237n2nqn3n2n31n343tq83a3q3m3237nvn
Văn minh và chính trị nên rạch ròi. Bạn đừng nên ghét chính trị TQ mà căm thù văn minh TQ.

Dân Việt không tách khỏi Bách Việt .
Dân Việt đã có ở ViệtNam nhiều nghìn năm nay, ít ra theo các
tài liệu khảo cổ cả thế giới công nhận . Không có một công
trình khảo cổ nào nói dân Việt cổ đó đã bị chết hết, hay đi đâu
hết . Vậy, họ vẫn ở ViệtNam cho đến nay .
Trong sử sách do người Hán Viết, ít nhất là Tư Mã Thiên, thì
vùng nam Trung Quốc và bắc ViệtNam được (hay bị) gọi là
miền của nhiều nhóm dân Việt, gọi chung là Bách Việt . Họ gọi
thế vì họ không mất công tìm hiểu thêm, chứ họ cũng biết từ
đó gọi chung nhiều dân tộc, chứ không phải như một vài người
ViệtNam không hiểu biết, cho rằng Bách Việt là MỘT dân tộc .
Dù gọi thế nào, gọi gộp chung, hay gọi riêng, thì người Việt ở
Việt Nam cũng không tách, cũng không gộp với ai cả .
Bạn có thấy người Mán, Mèo, Mường, Thái, Tày, Nùng, xưa cũng
nằm trong Bách Việt không ? Sao không thấy ai nói họ bị gộp
bị tách khỏi Bách Việt, mà ta lại bị ?

Khi bạn muốn tìm hiểu lịch sử bắt đầu từ khi nào, bạn phải tự định nghĩa cho mình lịch sử là gì.
Lịch sử theo nghĩa rộng nhất tức là tất cả những gì liên quan đến quá trình phát sinh, biến đổi trong quá khứ của một đối tượng nào đó. Lịch sử của côn trùng, lịch sử của trái đất, lịch sử địa chất ... chính là lịch sử theo nghĩa này.
Lịch sử theo nghĩa hẹp hơn là những gì trong quá khứ có liên quan đến con người. Khi đó lịch sử là quá trình con người phát triển từ người vượn sang người hiện đại, quá trình hình thành giai cấp, nhà nước...
Nếu hiểu lịch sử theo nghĩa này thì lịch sử Trung Quốc sẽ bắt đầu vào khoảng 2 triệu năm trước đây, với việc phát hiện xương, răng của người vượn ở nhiều di tích như Tây Hầu Độ ở Sơn Tây, Nguyên Mưu ở Vân Nam, hay nổi tiếng nhất là người vượn Bắc Kinh.
Theo kiến thức không cập nhật của tôi thì ở Việt Nam cũng tìm thấy hoá thạch của người vượn, đồ đá thuộc tiền, trung kỳ đá mới ở các hang Thẩm Khuyên, Thẩm Hai (Lạng Sơn), núi Đọ (Thanh Hoá), cách đây khoảng vài chục vạn năm.
Như vậy là xét về mặt khảo cổ, người vượn xuất hiện ở Việt Nam muộn hơn so với Trung Quốc, hay chính xác hơn là người vượn xuất hiện ở những mảnh đất mang tên Lạng Sơn, Thanh Hoá ngày nay muộn hơn so với các vùng đất như Sơn Tây, Vân Nam hay Bắc Kinh hiện nay.
Thế nhưng ở các vùng đất khác, con người còn xuất hiện muộn hơn. VD như trên quần đảo Nhật Bản, đại cường quốc kinh tế lớn thứ hai thế giới hiện nay, người ta chỉ mới tìm được đồ đá thuộc hậu kỳ đồ đá cũ cách đây khoảng 3 vạn năm.
Lịch sử còn có một nghĩa hẹp hơn nữa tính từ quãng thời gian nhà nước hình thành. Từ LỊCH SỬ 歴史 mà người Trung Quốc, người Việt Nam, người Triều Tiên, người Nhật Bản sử dụng ra đời ban đầu với ý nghĩa này. Đó là từ Sử Ký 史~ của Tư Mã Thiên.
Trong Sử Ký, Tư Mã Thiên bắt đầu lịch sử Trung Quốc bằng các triều đại Hạ, Ân (hay còn gọi là Thương).
Trước đây, người ta cho rằng nhà Hạ là một triều đại không có thực. Tuy nhiên từ khoảng những năm 1970 nhà nước Trung Quốc đã đổ rất nhiều tiền vào một dự án khảo cổ để nhằm chứng minh sự tồn tại của nhà Hạ. Dự án này nếu tôi không nhầm kết thúc vào khoảng 2001. Nói chung người ta chỉ có thể tìm thấy bằng chứng khảo cổ chứng minh nhà Hạ - nhà nước sơ khai đầu tiên của Trung Quốc tồn tại sớm nhất vào khoảng 2000 năm trước Công nguyên.
Đương nhiên không phải đến một ngày đẹp trời nào đó thì một vị vua và một quốc gia xuất hiện mà phải trải qua một quãng thời gian nhất định, do đó, bạn sẽ chỉ có một cái mốc thời gian tương đối.
Lịch sử 8000 năm của cô giáo bạn không phải là lịch sử theo nghĩa thứ ba này, cũng không phải lịch sử chính xác theo nghĩa thứ hai ở trên mà là lịch sử của văn hoá Trung Quốc. Đó là mốc thời gian mà người ta tìm được những ký hiệu trên đá, những nhạc cụ mà bạn đọc trong bài giới thiệu của Trương Thái Du.
Còn ở Việt Nam thì sao? Nhà nước ở Việt Nam ra đời khi nào?
Việt Nam có một thời đại Hùng Vương, Lạc hầu, Lạc tướng được ghi chép sớm nhất trên các thư tịch Trung Quốc và trong ký ức truyền khẩu của người Việt Nam.
Người Trung Quốc có quan niệm Trung Quốc phải là cái nôi của mọi thứ nên khi viết về những người ở phía Nam sông Trường Giang - Bách Việt - cộng đồng mà trong đó có cả tổ tiên của chúng ta, họ cho rằng chúng ta là con cháu của Hà Hầu Thiếu Khang ... (Hán thư)
Khi viết về lịch sử nước nhà, những người trí thức Hán học của Việt Nam cũng không muốn thua kém Trung Quốc, giống như bạn bây giờ vậy, nên họ tìm cách ghép nối tổ tiên của chúng ta với Đế Thích, Kinh Dương Vương. (Đại Việt Sử Ký)
Kết quả của nó là một lịch sử không thua gì Trung Quốc nhưng bắt nguồn từ ... Tàu.
Tất cả những điều đó xét cho cùng tuy có phản ánh một giai đoạn lịch sử nhưng có những yếu tố hoang đường, giống như nhà Hạ trong Sử Ký vậy. VD nổi tiếng nhất là nếu bắt nguồn từ Kinh Dương Vương thì chúng ta có 18 vua Hùng trong một thời gian kéo dài 2000 năm, tức là mỗi vua Hùng sống trung bình khoảng 100 năm.
Do đó muốn xác định được thì chúng ta phải dựa vào những bằng chứng khảo cổ học.
Khoảng những năm 60, 70, ở miền Bắc có một project lớn để tìm hiểu về thời đại Hùng Vương. Những phát hiện trong giai đoạn này đã trở thành một thuyết được thừa nhận một cách chính thức trong lịch sử Việt Nam hiện nay.
Cái mốc 4000 năm trước tức là 2000 năm trước Công nguyên là quá trình tổ tiên của chúng ta chuyển từ thời đại đồ đá sang thời đại kim khí. Người ta lấy cái mốc này để là thời điểm bắt đầu cho Thời đại Hùng Vương. Đây không phải là cái mốc một nhà nước hình thành trên vùng đất là Việt Nam hiện nay mà là giai đoạn đặt ra những tiền đề đầu tiên để có một nhà nước của các vua Hùng sau này.
Trải qua văn hoá Gò Đậu, Đồng Mun, đến khoảng 2800 năm trước đây thì đến văn hoá Đông Sơn (Đông Sơn là tên một địa điểm khảo cổ ở tỉnh Thanh Hoá). Từ văn hoá Đông Sơn trở đi người ta mới xác định sự hình thành của một nhà nước sơ khai đầu tiên nhờ xác định được sự phân hoá giai cấp (thông qua cách so sánh dồ táng trong các ngôi mộ chẳng hạn).
Nhà nước đó hình thành cònnhờ vào nhu cầu kết hợp với nhau xây dựng các công trình thuỷ lợi (VD truyền thuyết Sơn Tinh Thuỷ Tinh), nhu cầu chống lại giặc ngoại xâm (VD truyền thuyết Thánh Gióng).
Như vậy nhà nước ở Việt Nam, "lịch sử" theo nghĩa hẹp của Việt Nam ra đời muộn hơn so với nhà nước ở Trung Quốc khoảng 1000 năm.
Nhưng cá nhân tôi nghĩ là dù muộn hơn nhưng chúng ta cũng không cần phải cố gắng để níu kéo như người xưa để bằng Trung Quốc hay vượt Trung Quốc.
Cái "thế giới Trung Quốc" hiện nay thực ra là một cộng đồng của rất nhiều dân tộc, không phải người nào cũng là con cháu trực tiếp của người vượn Bắc Kinh, con cháu của nhà Hạ, nhà Thương.
Bố mẹ nhà hàng xóm tuy giàu hơn nhưng cũng chẳng phải Bố mẹ mình. So sánh sớm hơn hay muộn hơn không bằng mình trân trọng những gì mà ông bà tổ tiên đã làm ra.
Nếu bạn ở Hà Nội bạn nên vào xem Bảo tàng lịch sử Việt Nam, ở phía sau Nhà hát lớn, trưng bày rất xấu nhưng cũng có một số thứ bổ ích, VD như một bức tranh vẽ cảnh sinh hoạt của các cụ người vượn to bự ở tầng một.
Còn nếu bạn muốn đọc thêm về thời kỳ Hùng Vương, thời kỳ Bắc thuộc thì tôi xin recommend cuốn Lịch sử Việt Nam của NXB Đại học và Trung học chuyên nghiệp VN, xuất bản từ cách đây 20 năm.
Cuốn này tuy không được cập nhật, nhưng viết rất hay và súc tích, đặc biệt về văn hoá Đông Sơn và quá trình chống Bắc thuộc, đảm bảo sau khi đọc bạn sẽ có lòng tự hào dân tộc giống tôi
Được guest sửa chữa / chuyển vào 18:29 ngày 15/09/2005

Nếu không phải mười tám ( thập bát ) mà là tám mươi ( bát thập ) thì sao ?
Suy cho cùng, con số " mười tám" không phải là một con số cụ thể, mà là ước lệ tới con số infty , tức là một số rất lớn.

Chính xác. Con số 18 chỉ là một con số dựa trên cơ số 9.mang tính ước lệ, có nghĩa là rất rất nhiều mà thôi.
VD trong truyền thuyết Sơn Tinh Thuỷ Tinh, lễ vật phải là : "Voi chín ngà, gà chín cựa, ngựa chín hồng mao", ở Phú Thọ thì có rặng núi 99 con voi chầu vào đất tổ...

Nghe đồn có một phiên bản truyện Sơn Tinh Thuỷ Tinh mà trong đó Sơn Tinh luộc chín hết các thứ lên rồi nộp vua, và ý nghĩa câu chuyện là đánh dấu sự ra đời nghệ thuật ẩm thực của ta.
Số 18 vật ngang ra thành ra là vô cùng lớn với cái gạch ngang ở trên đầu. Ai viết ký hiệu dương vô cùng ( + vô cùng ) mà viết tháu, viết ngoáy cũng dễ ra số 18 lắm. Chứng tỏ các cụ nhà ta ngày xưa đã rất giỏi giải tích

Lịch sử đất nước có từ khi nào?
Đây là câu hỏi chung chung, cần tách bách giữa lịch sử dân tộc và lịch sử quốc gia.