Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

hải quân Tống lúc cuối cùng do Trương Thế Kiệt chỉ huy đã tàn lụi rồi không còn sức chiến đấu nửa, xưa giờ người Tống chưa bao giờ mạnh về hải quân, trận Nhai Môn tuy quân số đông nhưng phần lớn là ô hợp không có tinh thần lại mệt mỏi nên thua quân Nguyên là phải. Xưa giờ quân Nguyên chưa bao giờ mạnh về thủy chiến

Àh mình nói rồi. Những việc thuộc về nhận định của cá nhân thì nó sẽ có mỗi người mỗi ý, mà sự việc đã khuất lấp theo dòng thời gian nên chẳng có cách nào sáng tỏ. Còn những chi tiết mà sử sách nhiều nguồn đã ghi đầy đủ, đã thống nhất thì coi như đã an bài, không ai dại gì đi cãi nhau.

- Cụ thể ở đây, trong topic này, ý kiến của tôi là đạo binh 50 vạn quân Mông Cổ là muốn thôn tính cả vùng Đông Nam Á (đánh Đại Việt, diệt Champa), còn ý kiến của anh atlas cho rằng nó chỉ nhắm vào mỗi Đại Việt thôi. Người Nguyên thì không ghi lại ý đồ chiến lược của họ, nên nếu chúng tôi cứ cố giữ quan điểm của mình thì không biết tranh luận tới bao giờ mới xong.

- Còn việc quân Nguyên dụ hàng vua Trần, anh atlas nói nếu vua ta ra hàng là nó thịt, còn tôi thì không nói gì, vì không chắc nó có định thịt vua mình thật không. Nói chung đó là một việc không có thật trong quá khứ, tranh luận về một việc không xảy ra thì mệt lắm.

Rất có thể khái niệm "mạnh" ở anh là "đá hay", tôi không bàn, nhưng chưa biết "mạnh-yếu"; "hay - dở" thế nào nhưng nó thắng nhiều trận ra phết anh ạ.
Thuyền đi sông thời Nguyên Mông.
http://mongolschinaandthesilkroad.blogspot.com/2010/11/archeologists-unearth-ancient-sunken.html

Thủy quân Trần nhà mình chắc chắn là trang bị kém hơn nó. Link trên mô tả một con tàu hàng chạy sông: dài 21m, rộng 5m, cao 1.8m. Đó mới chỉ là tàu buôn, tôi đồ rằng chiếm hạm chuyên đánh bể hoặc chiến thuyền trên sông nó còn lớn hơn nữa, mạnh hơn nữa. Thực tế, Ô Mã Nhi đã nện cho Trần Khánh Dư chạy có cờ ở lần 2 bên dàn trận đối mặt tại cửa Vân Đồn. Sau trận Này Trần Khánh Dư còn suýt bị hỏi tội vì để thua, may mà sau đó ông này lập công đánh úp đoàn lương thuyền của Nguyên, lập công to nên mới được bình an vô sự. Tôi không biết thủy quân Nguyên có "đá hay" hay không, cụ thể, nó có biết phối hợp một chạm nhanh như điện, hay lật cánh đánh đầu chính xác hay không, nhưng nó thắng cũng kha khá.

Ô Mã Nhi đi thuyền làm bá chủ nước ta một thời gian đấy cụ. Tay này oánh tan quân Trần Khánh Dư. Rồi sau đó đuổi cùng giết tận vua Trần. Lão có câu gì mà ngươi lên trời ta lên trời, ngươi xuống đất ta chui xuống đất ấy. Các vua Trần trong cuộc chiến lần 3 cũng chạy re kèn.
Trước khi bị thua ở trận Bạch Đằng, Ô Mã Nhi cũng đã càn quét vùng này trước một tháng.
Sau bị quân nhà Trần tập trung toàn bộ oánh tiêu diệt ở trận Bạch Đằng ở thế thua rút quân về nước. Tập trung oánh quân thủy cũng là để nhà Trần độc bá cuộc chiến đường thủy sau này.
Chứng tỏ thủy quân Nguyên rất mạnh. Có lẽ vì sợ Ô Mã Nhi và ưu thế thủy quân của hắn nên nhà Trần đã thịt chứ không thả. Đề phòng lần 4 mà lị.

Sao hồi trước người lại bảo là ý tôi chưa bao giờ nói quân Nguyên muốn thôn tính cả vùng Đông Nam Á nhỉ. Mà đã là vùng Đông Nam Á thì không phải chỉ có mỗi Việt - Chăm. Mà không phải là đánh Đại Việt - diệt Chăm pa đâu ạ, nếu được là diệt cả Việt lẫn Chăm đấy. Quân Nguyên đi đánh khắp nơi, chưa ở đâu nó cho tồn tại chính quyền hết. Chỉ có các Hãn quốc mọc lên liên tục. Đảm bảo với bác vua ta ra hàng là nó thịt ngay tắp lự, như Giáo chủ Bát đa bị treo cổ, vương công Nga bị bắc ván lên đầu, Kim đế bị đốt chết, Tống đế bị đuổi xuống biển dìm chết ...Vua nhà ta thông minh, đâu có ngờ nghệch như trẻ con

Mà nói chung chả thằng xâm lược nào đi đánh nước người lại công khai ý đồ hết. Thằng nào cũng vô cùng nhân ái trong sáng, đạo đức ngời ngời, ... Nếu mà ta cứ dựa vào sổ sách giấy tờ giấy trắng mực đen thì mọi ông vua đều xứng đáng phong giải Nobel Hòa Bình.

Nhân bàn sang Thủy binh của nhà Nguyên, giới thiệu đô đốc Lưu Chỉnh

Nguyên sử / Liệt truyện / Lưu Chỉnh
(Tích Dã dịch / viethoc.org)
Lưu Chỉnh tự Vũ Trọng, tổ tiên là nguời huyện Phàn Xuyên, Kinh Triệu, dời đến Nhưỡng Thành, Đặng Châu. Chỉnh thâm trầm, cứng cỏi, có mưu trí, cưỡi ngựa bắn tên giỏi. Nước Kim loạn, chạy vào nước Tống, lệ thuộc dưới cờ của Kinh Hồ Chế trí sứ Mạnh Củng.

Củng đánh huyện Tín Dương của nước Kim, nhân lúc buổi đem tung 12 người kiêu dũng, vượt hào trèo vào thành, đánh úp bắt được tướng giữ thành, trở về báo tin. Củng cả kinh, cho là như Lí Tồn Hiếu thời Đường đem 18 quân kị đánh chiếm được thành Lạc Dương vậy, nay quân mà Chỉnh đem đi lại ít nhưng chiếm lấy được Tín Dương, bèn viết dưới cờ là Tái Tồn Hiếu [nghĩa là "hơn cả Tồn Hiếu"].

Chuyển làm Đồng Xuyên Thập ngũ quân An phủ sứ, coi việc quân của Lô Châu. Chỉnh là người phương bắc bảo vệ biên giới có công, các tướng phương nam đều ở bậc dưới của ông ta, Lữ Văn Đức ghen tị ông ta, kế sách mà Chỉnh đề ra thường gạt bỏ, có công thường che đậy mà không nói rõ để làm cho Du Hưng và Chỉnh có hiềm khích, sai Chỉnh làm Chế trí ở Tứ Xuyên để mưu giết Chỉnh. Hưng lấy cớ vì việc quân mà gọi Chỉnh đến, không đi, rồi vu vạ cho Chỉnh, Chỉnh sai sứ giả đến kêu oan ở Lâm An, thư lại không đến được.

Đến lúc hai tướng Hướng Sĩ Bích, Tào Thế Hùng bị giết, Chỉnh thêm lo sợ không tự bảo vệ nổi mình, bèn mưu tính đến cửa xin theo về [theo Mông Cổ]. Mùa hạ năm Trung Thống thứ ba, Chỉnh đem hộ tịch 15 quận của Lô Châu 300,000 hộ vào hàng phục.

Thế Tổ khen ông ta đến, trao cho chức Qùy Phủ Hành tỉnh, kiêm An phủ sứ, ban cho phù hổ vàng, lại ban cho phù bạc, vàng để cấp cho bộ tướng có công của ông ta. Du Hưng đánh Lô Châu, Chỉnh đưa đồ qúy ra chia cho quân sĩ, khuyến khích đánh trận, cả thảy đánh mấy chục trận, đánh bại Du Hưng. Lại sai sứ giả đem phù ngà voi khắc chữ vàng cùng ấn tín mà nhà Tống ban cho vào dâng, xin thêm quân đến đồn đóng, tích chứa dự trữ để mưu tính đánh Tống. Được ba năm, vào chầu, trao chức Hành Trung thư tỉnh ở Thành Đô, ban cho 100,000 lạng bạc, chia ra cấp cho quân sĩ và người thất nghiệp, vẫn lĩnh chức Đô Nguyên súy, lập trại ở các núi để chống quân Tống.

Đồng Liệt đố kị công của Chỉnh, sắp lập mưu hãm hại Chỉnh, Chỉnh sợ, xin phân làm tướng ở Đồng Xuyên. Tháng bảy, đổi làm Đông Xuyên Đô Nguyên súy, trưng thu trà, muối để cấp cho quân. Tháng 5 năm thứ 4, An phủ Cao Đạt, Ôn Hòa của nước Tống đến gần Thành Đô, Chỉnh nhanh đến cứu viện. Quân Tống nghe tin Tái Tồn Hiếu đến, trốn đi. Sắp đến Đồng Xuyên, lại gặp Chỉnh ở Cẩm Giang lại tan chạy. Tháng 6 năm Chí Nguyên thứ 3, chuyển làm Chiêu Vũ Đại Tướng quân, Nam Kinh lộ Tuyên phủ sứ.

Tháng 11 năm thứ 4, vào chầu, tiến lên nói: "Vua Tống yếu nhược, quần thần xung đột, lập nước một góc, nay cơ trời mở ra có một dịp này. Thần nguyện đem sức khuyển mã, trước tiên đánh lấy Tương Dương, cắt đứt phên dậu che chở của nước Tống". Triều đình bàn bạc ngăn cản. Chỉnh lại nói: "Đế Vương từ xưa, nếu không phải bốn biển một nhà thì không phải là chính thống. Thánh triều ta có thiên hạ đã 8,9 phần 10, sao ở một góc, không đến ở giữa, mà tự bỏ mất chính thống thế!". Thế Tổ nói: "Ý trẫm quyết rồi". Tháng 7 năm thứ 5, chuyển làm Trấn Quốc Thượng Tướng quân, Đô Nguyên súy.

Tháng 9, cùng Đô Nguyên súy A Mộc đốc thúc các quân, đến lũy Lộc Môn cùng cửa Bạch Hà của thành Tương Dương, làm kế chính để chiếm lấy. Đem binh 50,000 người, cướp chiếm các quận ven sông Giang, đều đến quanh thành, tránh quân tinh nhuệ của thành ra đánh, bắt được 80,000 dân chúng.

Tháng 6 năm thứ 6, bắt được Đô thống Đường Vĩnh Kiên. Tháng 3 năm thứ 7, đắp đài Thực Tâm ở dòng giữa sông Hán, trên đặt nỏ, pháo, dưới đặt 5 vựa đá để chống thuyền địch. Lại cùng A Thuật mưu tính nói: "Quân tinh nhuệ của ta đột kích, kẻ nào chống thì bị phá, chỉ có đánh trên nước sông là không bằng quân Tống mà thôi. Giữ lấy thế mạnh của mình, lại làm thuyền chiến, luyện tập quân thủy thì việc sẽ xong vậy". Lên ngựa theo trạm dịch báo lên, chiếu lệnh cho phép. Rồi trở lại, làm ra 5,000 chiếc thuyền, gọi là quân luyện thủy, dù mưa không nên ra, nhưng cũng vẽ hình thuyền trên đất mà luyện tập, luyện binh 70,000 người. Tháng tám, lại ra vây ngoài thành để chặn địch đến cứu viện.

Tháng năm năm thứ tám, tướng Tống là Phạm Văn Hổ sai Đô thống Trương Thuận, Trương Qúy, thay nhau chèo thuyền, cung cấp áo giáp cho thành Tương Dương, chặn đánh, chém Thuận, chỉ có Qúy vào được thành. Tháng chín, thăng làm Tham tri Hà Nam Hành trung thư tỉnh sự. Tháng giêng năm thứ chín, bổ thêm chức Chư dực Hán quân Đô Nguyên súy. Tướng giữ thành Tương Dương là Lữ Văn Hoán lên đài thành chống cự, Chỉnh cưỡi ngựa đến trước nói: "Ông làm trái với mệnh trời, làm hại đến sinh linh, há là việc của người có lòng nhân sao! Nếu nhỏ nhen không thể đánh, thấy hổ thẹn với kẻ dũng cảm, xin cùng ông tranh giành thắng thua".

Văn Hoán không đáp, bắn nỏ trúng Chỉnh. Tháng ba, đốt phá quách ngoài của thành, chém 2,000 thủ cấp, bắt được 16 tì tướng. Dò biết Văn Hoán sai Trương Qúy ra thành cầu cứu, bèn chia các chiến hạm, buộc cỏ như hình trâu, dựa vào sông Hán, bày la liệt lộn xộn, quân chúng chẳng ai biết dùng để làm gì.

Tháng chín, Qúy quả nhiên buổi đêm đi ra, cưỡi tàu thuyền, thuận dòng di xuống, quân sĩ nhìn biết, ở bên bờ đốt trâu cỏ sáng rực như ban ngày, Chỉnh cùng A Thuật chỉ huy thuyền hạm, bày trận dài 50 dặm, bắt được Qúy ở cửa quan Quỹ Môn, quân còn lại đều giết hết. Tháng 11, chiếu lệnh thống lĩnh 40,000 hộ quân thủy. Kinh Hồ Chế trí sứ Lí Đình Chi của nhà Tống lấy ấn vàng phù ngà voi trao cho Chỉnh làm Hán quân Đô Nguyên súy, Lô Long quân Tiết độ sứ, phong làm Yên Quận Vương, viết thư, sai tăng sư của huyện Vĩnh Ninh cầm đến chỗ Chỉnh, hẹn giao ước với Chỉnh. Quan lệnh huyện Vĩnh Ninh bắt được, theo trạm dịch báo về triều đình, ra lệnh cho Trương Dịch, Diêu Du Tạp đến xét hỏi.

Vừa lúc Chỉnh đến chỗ quân, nói là: nhà Tống giận thần bày kế sách đánh Tương Dương, cho nên bày ra kế này để giết thần, thần thực không biết. Chiếu lệnh Chỉnh đáp thư trở lại nói: "Chỉnh từ lúc nhận lệnh đến nay, chỉ biết coi xét binh nhung, dấy lên ở biên thùy, chỗ thành luỹ lẻ loi mà thôi. Nhà Tống nếu vì nghĩ tới sinh linh, nên phải sai tín sứ đến, xin lệnh với triều đình, cứ như lỗi nhỏ này, việc này ích gì!".

Bấy giờ vây Tương Dương đã 5 năm, Chỉnh thấy Phàn, Tương như môi với răng vậy, nên đánh Phàn Thành trước. Người Phàn Thành lập rào che thành, chặt gỗ bày ra giữa sông, dùng dây xích sắt xâu chuỗi. Chỉnh nói với Thừa tướng Bá Nhan, lệnh cho người giỏi bơi lội sông nước cắt đứt dây xích sắt, đem thuyền hạm đến dưới thành, lấy pháo của người Hồi Hồi đánh thành, lại đốt rào. Tháng giêng năm thứ 10, cuối cùng phá Phàn Thành, làm cỏ thành này. Sai Đường Vĩnh Kiên vào Tương Dương, dụ Lữ Văn Hoán, bèn dâng thành ra hàng. Xét công, ban ruộng nhà, tiền vàng, ngựa tốt cho Chỉnh.

Chỉnh vào chầu, tấu nói: "Tương Dương đã phá, thì Lâm An dao động vậy. Nếu chọn tướng thống lĩnh quân thủy, thừa thắng ruổi dài, vùng Trường Giang tất không còn của nhà Tống nữa". Rồi đổi làm Hành Giang Tây Xu mật viện sự, đến các nơi Chính Dương, Giáp Hoài mà đắp thành, phía nam đến gần sông Giang, cắt đứt đường xung yếu phía đông - tây của vùng này.

Năm thứ 11, thăng làm Phiếu kị Vệ Thượng Tướng quân, Hành Trung thư Tả thừa. Tướng Tống Hạ Qúy đem hết quân thủy đến đánh, phá quân Tống ở vực nước Đại Nhân. Tháng giêng năm thứ 12, chiếu lệnh Chỉnh đem binh đi riêng đến Hoài Nam.

Quân tinh nhuệ của Chỉnh muốn vượt sông Giang, tướng của Nhà vua ngăn lại, không đi được. Thừa tướng Bá Nhan vào đất Ngạc, tin thắng trận đến, Chỉnh thất kinh nói: "Tướng của Nhà vua ngăn ta, khiến cho ta thành người thành công sau cùng, kẻ đánh giỏi như ta không hẳn là lập nên công to, quả đúng thế!". Đêm đó, uất ức mà chết, bấy giờ 63 tuổi. Tặng chức Long hổ vệ Thượng Tướng quân, Trung thư Hữu thừa, thuỵ Vũ Mẫn.

Con là Viên, từng theo cha đánh bại Tản Vạn Thọ ở Thông Tuyền; Duyên, làm Đốc quân Vạn hộ; Quân, làm Các trà Đề cử; Cai, làm Đô Nguyên súy. Có 9 cháu, trong đó Khắc Nhân làm Phòng Châu Tri châu.

[www.guoxue.com]

ừ thì hải quân nhà Nguyên có ưu thế hơn ta nhưng kết quả vẫn thua ở sống Bạch Đằng. và tôi vẫn bảo lưu quan điểm nhà Nguyên không mạnh về hải quân vì nhà Nguyên sở trường là hành quân đánh bộ . Còn về Ô mã Nhi thì Trần Nhân Tông giết vì ông này đã đào mộ Trần Thái Tông đó là hành vi phạm thượng không thể tha thứ. ô Mã Nhi chuyên về đánh thủy mà nghe bảo là không biết bơi

xem ra nhà Tống thua vì có một đội ngũ Hán gian hơi bị nhiều, mấy trận thua thủy quân đều thua bởi những ông tướng người hán

À anh này quote bài mình khéo đến độ bỏ đi cái ngoặc đơn tôi viết cuối câu (Việt, Champa), nhưng lỗi là do tôi viết nhầm, bán đảo Đông Dương chứ không phải là Đông Nam Á.

Còn các vấn đề anh nói thêm ở post trên, tôi đã trình bày ít nhất là 2 lần rồi, nói qua nói lại vô ích và phiền toái. Anh cứ đọc lại chính cái post mà anh đã quote của tôi là đủ.

Nói dài nói dai chẳng qua nói lại. Cái Việt - Chăm tôi chả nói ngay cầu thứ 2 đấy thôi. Mà thêm một nhát nữa này: Bán đảo Đông Dương ít nhất cũng phải gồm Lan Xang (Lào), Chân Lạp nữa thì mới đủ ạ