Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

Bác VNHL,
Những cái người ta nói không phải là không có lý đâu bác ạ.
Về các bộ của nước Văn Lang hay là vấn đề chúng ta là con Rồng cháu Tiên hay con Trâu cháu Gà:
Theo các thư tịch cổ thì quả thực nước Văn Lang được chia ra làm 15 bộ. Nhưng tên của các bộ này thì không thống nhất. Quan trọng hơn là phải nhận thức : Thời kỳ Hùng Vương, chúng ta chưa sử dụng chữ Hán ; Tất cả những ghi chép này đều do các nhà Nho thời kỳ sau này thực hiện bằng chữ Hán.
Tức là, tên các địa danh, nhân vật trong những ghi chép về thời kì trước thực chất chỉ là việc phiên âm ra tiếng Việt cổ ra chữ Hán. Em lấy VD vua Hùng thực chất là một ông kun nào đấy (trong tiếng Việt Mường) , Kubilai ( Nguyên Thế Tổ) được đổi thành Hốt Tất Liệt, tên bác là VNHL ( em không dám lấy cái tên Vũ Hoàng Linh vì nó Hán đặc ) thì có thể phiên ra thành Vị Ninh Hát Linh chẳng hạn ( cái này là VD vì em không rành về các qui tắc phiên âm trong chữ Hán), chứ không phải là bác Vờ Nờ Hát Lờ.
Thậm chí còn có khả năng các cụ nhà Nho thêm thắt vào để cho nó ... đẹp. Tên của 15 bộ nước Văn Lang trong Việt sử lược, Lĩnh Nam chích quái, Dư địa chí có một số tên gọi khác nhau. Chuyện này cũng có thể thấy rất rõ trong một số truyền thuyết của người Việt.
Về chuyện Trâu Bò Gà trong này thì có liên quan tới một cái thread của bác Cười hay mếu. Tất cả đều xoay quanh cái gọi là totem - bái vật giáo. Đại loại là các cụ ( không kể da đỏ châu Mỹ hay tóc đem da vàng mũi tẹt ở VN mình) thời ăn lông ở lỗ đều quan niệm rằng mọi vật đều có linh hồn. Thông thường người ta thường lấy tên một số sự vật cụ thể làm ông tổ của bộ lạc.
NGhe có vẻ hơi lạc đề một chút nhưng tất cả đều liên quan đến bài của bác Cúc. Theo như ở trên, các bộ : Việt thường, Giao chỉ, Vũ Ninh ... mà bác đọc được trong sách chưa chắc đã là tên thật của các bộ lạc thời Hùng Vương, mà chỉ là phiên âm chữ Hán. b]Do đó những cái tên đó thực sự mang một ý nghĩa gì thì không thể thông qua phiên âm để xác định. Thậm chí nó có khả năng là tên một số sự vật cụ thể như Trâu, Đá, Gà, Bò .vv.. Những điều mà bác Cúc nói không phải là hoàn toàn không có lý .
Về cái gọi là dân tộc Hán :
Khi em và bác sinh ra thì người ta đã gọi chúng ta là người Việt, gọi mấy thằng mắt một mí ở phía Bắc là người Hán, mấy bác viện trợ ODA cho ta là người Nhật Bản. Những cái tên gọi đấy đã có từ trước khi ông bà, cụ kỵ của em với bác sinh ra, nhưng không có nghĩa là những tên gọi đó tồn tại một cách bất biến từ khi cụ cụ cụ ... của em và bác chế tác công cụ đá ở Đông Sơn, Hoà Bình, hay Sa Huỳnh ...
Người Trung Quốc ( em tạm dùng tên gọi này thay cho người Hán) là bắt nguồn từ hai bộ tộc Hạ, Thương di chuyển từ phía Bắc xuống cư trú ở đồng bằng sông Trường Giang và Hoàng Hà. Họ tự coi là Hoa Hạ ( Hoa có nghĩa là tinh hoa, lớn mạnh), Hạ là tên bộ tộc Hạ
Tên gọi HÁN ( bao gồm Hán tộc, Hán tự ... ) được người ta cho rằng bắt đầu từ đế chế Hán ( khoảng thế kỷ III tr CN). Chữ ( tên gọi ) Hán bắt nguồn từ chữ Hán Trung - tên một vùng thuộc tỉnh Tứ Xuyên - Trung Quốc ngày nay. ( nơi bác Lưu Bang khởi nghiệp)
Vào thời kỳ này, quân đội của đế chế Hán tiến hành chinh phục một cách qui mô lãnh thổ xung quanh ( -> Cái mà ta hay nghe : "Chủ nghĩa bành trướng Đại Hán). Cùng với việc chinh phục là việc giao lưu một cách mạnh mẽ với các tộc người khác : Hung Nô, Tây Vực, Việt, Nhật Bản ... do đó hình thành nên tên gọi NGƯỜI HÁN (Hán tộc) dùng để chỉ cộng đồng người sống trực tiếp dưới đế chế Hán (bao gồm lãnh thổ của các nước thời Chiến Quốc) phân biệt với các tộc người khác.[/b] Nếu để ý, bác sẽ thấy trong những cuốn sách mà người viết cẩn thận, thời kỳ trước xâm lược của Triệu Đà, người ta thường dùng từ "giao lưu với Hoa Hạ" chứ không phải là " giao lưu với Hán Tộc" ( Cái này cũng giống như là khi nào thì gọi Bác Hồ là Nguyễn Sinh Cung, khi nào nên gọi là Hồ Chí Minh - nếu không xét đến tiểu tiết thì cũng có thể bỏ qua)
Tóm lại là ý kiến của bác Abaddon là Đúng chứ không sai
Về nhà Tần :
Cái này thì không liên quan đến hai bác Cuk và Abaddon .
Theo em biết thì sự kiện Tần Thuỷ Hoàng chinh phục 6 nước, lên ngôi Hoàng đế được coi là cái mốc đánh dấu sự mở đầu của chế độ phong kiến ở Trung Quốc[/b], chứ không phải là chuyển đổi từ phong kiến phân quyền sang tập quyền. Thời kỳ trước đó là thời kỳ nô lệ. ( Ở Việt Nam trước phong kiến là gì thì em chịu )
Được sửa chữa bởi - guest vào 06/02/2002 12:12

Bác VNHL,
Những cái người ta nói không phải là không có lý đâu bác ạ.
Về các bộ của nước Văn Lang hay là vấn đề chúng ta là con Rồng cháu Tiên hay con Trâu cháu Gà:
Theo các thư tịch cổ thì quả thực nước Văn Lang được chia ra làm 15 bộ. Nhưng tên của các bộ này thì không thống nhất. Quan trọng hơn là phải nhận thức : Thời kỳ Hùng Vương, chúng ta chưa sử dụng chữ Hán ; Tất cả những ghi chép này đều do các nhà Nho thời kỳ sau này thực hiện bằng chữ Hán.
Tức là, tên các địa danh, nhân vật trong những ghi chép về thời kì trước thực chất chỉ là việc phiên âm ra tiếng Việt cổ ra chữ Hán. Em lấy VD vua Hùng thực chất là một ông kun nào đấy (trong tiếng Việt Mường) , Kubilai ( Nguyên Thế Tổ) được đổi thành Hốt Tất Liệt, tên bác là VNHL ( em không dám lấy cái tên Vũ Hoàng Linh vì nó Hán đặc ) thì có thể phiên ra thành Vị Ninh Hát Linh chẳng hạn ( cái này là VD vì em không rành về các qui tắc phiên âm trong chữ Hán), chứ không phải là bác Vờ Nờ Hát Lờ.
Thậm chí còn có khả năng các cụ nhà Nho thêm thắt vào để cho nó ... đẹp. Tên của 15 bộ nước Văn Lang trong Việt sử lược, Lĩnh Nam chích quái, Dư địa chí có một số tên gọi khác nhau. Chuyện này cũng có thể thấy rất rõ trong một số truyền thuyết của người Việt.
Về chuyện Trâu Bò Gà trong này thì có liên quan tới một cái thread của bác Cười hay mếu. Tất cả đều xoay quanh cái gọi là totem - bái vật giáo. Đại loại là các cụ ( không kể da đỏ châu Mỹ hay tóc đem da vàng mũi tẹt ở VN mình) thời ăn lông ở lỗ đều quan niệm rằng mọi vật đều có linh hồn. Thông thường người ta thường lấy tên một số sự vật cụ thể làm ông tổ của bộ lạc.
NGhe có vẻ hơi lạc đề một chút nhưng tất cả đều liên quan đến bài của bác Cúc. Theo như ở trên, các bộ : Việt thường, Giao chỉ, Vũ Ninh ... mà bác đọc được trong sách chưa chắc đã là tên thật của các bộ lạc thời Hùng Vương, mà chỉ là phiên âm chữ Hán. b]Do đó những cái tên đó thực sự mang một ý nghĩa gì thì không thể thông qua phiên âm để xác định. Thậm chí nó có khả năng là tên một số sự vật cụ thể như Trâu, Đá, Gà, Bò .vv.. Những điều mà bác Cúc nói không phải là hoàn toàn không có lý .
Về cái gọi là dân tộc Hán :
Khi em và bác sinh ra thì người ta đã gọi chúng ta là người Việt, gọi mấy thằng mắt một mí ở phía Bắc là người Hán, mấy bác viện trợ ODA cho ta là người Nhật Bản. Những cái tên gọi đấy đã có từ trước khi ông bà, cụ kỵ của em với bác sinh ra, nhưng không có nghĩa là những tên gọi đó tồn tại một cách bất biến từ khi cụ cụ cụ ... của em và bác chế tác công cụ đá ở Đông Sơn, Hoà Bình, hay Sa Huỳnh ...
Người Trung Quốc ( em tạm dùng tên gọi này thay cho người Hán) là bắt nguồn từ hai bộ tộc Hạ, Thương di chuyển từ phía Bắc xuống cư trú ở đồng bằng sông Trường Giang và Hoàng Hà. Họ tự coi là Hoa Hạ ( Hoa có nghĩa là tinh hoa, lớn mạnh), Hạ là tên bộ tộc Hạ
Tên gọi HÁN ( bao gồm Hán tộc, Hán tự ... ) được người ta cho rằng bắt đầu từ đế chế Hán ( khoảng thế kỷ III tr CN). Chữ ( tên gọi ) Hán bắt nguồn từ chữ Hán Trung - tên một vùng thuộc tỉnh Tứ Xuyên - Trung Quốc ngày nay. ( nơi bác Lưu Bang khởi nghiệp)
Vào thời kỳ này, quân đội của đế chế Hán tiến hành chinh phục một cách qui mô lãnh thổ xung quanh ( -> Cái mà ta hay nghe : "Chủ nghĩa bành trướng Đại Hán). Cùng với việc chinh phục là việc giao lưu một cách mạnh mẽ với các tộc người khác : Hung Nô, Tây Vực, Việt, Nhật Bản ... do đó hình thành nên tên gọi NGƯỜI HÁN (Hán tộc) dùng để chỉ cộng đồng người sống trực tiếp dưới đế chế Hán (bao gồm lãnh thổ của các nước thời Chiến Quốc) phân biệt với các tộc người khác.[/b] Nếu để ý, bác sẽ thấy trong những cuốn sách mà người viết cẩn thận, thời kỳ trước xâm lược của Triệu Đà, người ta thường dùng từ "giao lưu với Hoa Hạ" chứ không phải là " giao lưu với Hán Tộc" ( Cái này cũng giống như là khi nào thì gọi Bác Hồ là Nguyễn Sinh Cung, khi nào nên gọi là Hồ Chí Minh - nếu không xét đến tiểu tiết thì cũng có thể bỏ qua)
Tóm lại là ý kiến của bác Abaddon là Đúng chứ không sai
Về nhà Tần :
Cái này thì không liên quan đến hai bác Cuk và Abaddon .
Theo em biết thì sự kiện Tần Thuỷ Hoàng chinh phục 6 nước, lên ngôi Hoàng đế được coi là cái mốc đánh dấu sự mở đầu của chế độ phong kiến ở Trung Quốc[/b], chứ không phải là chuyển đổi từ phong kiến phân quyền sang tập quyền. Thời kỳ trước đó là thời kỳ nô lệ. ( Ở Việt Nam trước phong kiến là gì thì em chịu )
Được sửa chữa bởi - guest vào 06/02/2002 12:12

Dân tộc Hán chỉ có từ thời nhà Hán, từ Hán đã nói lên hết ý nghĩa.
Nếu nói nhà Lương nhà Tùy không đổi tên thành dân tộc Lương, Tùy thì cũng giống như nhà Lý, nhà Trần không đổi tên dân tộc Việt thành dân tộc Lý, Trần. Chuyện hết sức vô lý.
Trong các bộ phim của Kim Dung, người Trung Quốc vào lúc bị Mông Cổ đô hộ vẫn luôn nói "chúng ta là người Hán, giang sơn là của Đại Tống"
Tôi dám khẳng định là Tần Thủy Hoàng đi chiếm 6 nuớc chứ không phải là thống nhất Trung Quốc.
Mệt qúa, tôi đã nói là Sử ẹ lắm. Chỉ suy luận thôi. Mà cái mà chính ta biết về một quốc gia nào đó như Trung Quốc, Hy Lạp thì cũng chỉ biết từ họ nói ra thôi. Người Mỹ họ luôn tôn trọng lịch sử mà quốc gia nào đó nói, chứ họ chẳng mất công tìm hiểu xem có đúng thế không. Bác nào muốn tôi đưa cái site tổng kết lịch sử các nước thi tôi sẽ đưa cho xem.
Tôi nói vị Hoàng Đế đầu tiên mà các vua chúa Trung Quốc ngày xưa thờ là trong thần thoại, chỉ là Hoàng Đế thôi chả biết là ai, tên tuổi ra sao. Thế giới công Tần Thủy Hoàng mới là "The First Emperor".
Thời Hùng Vương, Việt Nam là hình thức bộ tộc, tôi cam đoan. Về sau vua chúa thần tượng hoá lên. Nói thế để khẳng định thằng Tàu cũng chả phải văn minh trước thời đại đâu.
Đối với tôi, chỉ chú ý kết cục sau cùng của lịch sử, tôi chẳng thích tìm hiểu nhiều về sự kiện.
Kết cục là sự thật không ai có thể thay đổi được.
Từ sự thật có thể suy ra mọi chuyện, còn sự kiện thì người đời sau có thể thêm vào, ngay như các truyện Sử như Tam Quốc, Đông Chu là do người đời sau viết lại. Kết cục sau cùng, họ không dám sửa đổi nhưng ai dám đảm bảo là các sự kiện diễn ra dẫn đếnn kết cục đấy không bị hình tượng hoá lên.
[red]
IN METAL WE TRUST

Dân tộc Hán chỉ có từ thời nhà Hán, từ Hán đã nói lên hết ý nghĩa.
Nếu nói nhà Lương nhà Tùy không đổi tên thành dân tộc Lương, Tùy thì cũng giống như nhà Lý, nhà Trần không đổi tên dân tộc Việt thành dân tộc Lý, Trần. Chuyện hết sức vô lý.
Trong các bộ phim của Kim Dung, người Trung Quốc vào lúc bị Mông Cổ đô hộ vẫn luôn nói "chúng ta là người Hán, giang sơn là của Đại Tống"
Tôi dám khẳng định là Tần Thủy Hoàng đi chiếm 6 nuớc chứ không phải là thống nhất Trung Quốc.
Mệt qúa, tôi đã nói là Sử ẹ lắm. Chỉ suy luận thôi. Mà cái mà chính ta biết về một quốc gia nào đó như Trung Quốc, Hy Lạp thì cũng chỉ biết từ họ nói ra thôi. Người Mỹ họ luôn tôn trọng lịch sử mà quốc gia nào đó nói, chứ họ chẳng mất công tìm hiểu xem có đúng thế không. Bác nào muốn tôi đưa cái site tổng kết lịch sử các nước thi tôi sẽ đưa cho xem.
Tôi nói vị Hoàng Đế đầu tiên mà các vua chúa Trung Quốc ngày xưa thờ là trong thần thoại, chỉ là Hoàng Đế thôi chả biết là ai, tên tuổi ra sao. Thế giới công Tần Thủy Hoàng mới là "The First Emperor".
Thời Hùng Vương, Việt Nam là hình thức bộ tộc, tôi cam đoan. Về sau vua chúa thần tượng hoá lên. Nói thế để khẳng định thằng Tàu cũng chả phải văn minh trước thời đại đâu.
Đối với tôi, chỉ chú ý kết cục sau cùng của lịch sử, tôi chẳng thích tìm hiểu nhiều về sự kiện.
Kết cục là sự thật không ai có thể thay đổi được.
Từ sự thật có thể suy ra mọi chuyện, còn sự kiện thì người đời sau có thể thêm vào, ngay như các truyện Sử như Tam Quốc, Đông Chu là do người đời sau viết lại. Kết cục sau cùng, họ không dám sửa đổi nhưng ai dám đảm bảo là các sự kiện diễn ra dẫn đếnn kết cục đấy không bị hình tượng hoá lên.
[red]
IN METAL WE TRUST

Vấn đề Chế độ Phong Kiến TQ bắt đầu từ khi nào thì ngay cả TQ hiện nay cũng chưa thống nhất.
Có học giả cho rằng phong kiến là từ thời Chu, có người cho là từ Tần Thuỷ Hoàng. Có người cho là vào thời Tây Chu thì còn là Chiếm hữu nô lệ nhưng sang Đông Chu đã là Phong kiến rồi.
Chữ Phong kiến thì đúng là từ thời Chu. Phong là cây phong trồng để phân định ranh giới giữa các chư hầu, kiến là xây dựng lên đất nước nhỏ ấy (Hàn Phi Tử)
Nhưng có người bảo Phong kiến là Phong hầu kiến cấp tức là phong chức và ban tước. Chẳng biết bên nào chính xác?
Việt Nam thì hiển nhiên thời Hùng Vương phần lớn là huyền thoại. Lúc đấy nếu được thời Chiếm hữu nô lệ đã là may. Mười tám đời mà có mỗi đời cuối cùng có tên (Hùng Duệ Vương - chắc đời sau phịa ra).
TQ trước Tần Thuỷ Hoàng chỉ có ĐẾ mà không có hoàng đế. Chữ Đế cũng liên quan đến việc được mọi người ủng hộ (đế theo, nói theo).
Tối cao là Tam hoàng rồi mới đến ngũ đế, chứ chưa ai ghép lại.
Vua coi mình là thiên tử. Thượng cổ vua còn có chữ là Hậu (Hạ Hậu - vua nhà Hạ) Đế là đời sau huyền thoại hoá. Vua thời Thương Chu là Vương rồi Tần mới ghép thành Hoàng Đế (Sử ký)
Big Mouse

Vấn đề Chế độ Phong Kiến TQ bắt đầu từ khi nào thì ngay cả TQ hiện nay cũng chưa thống nhất.
Có học giả cho rằng phong kiến là từ thời Chu, có người cho là từ Tần Thuỷ Hoàng. Có người cho là vào thời Tây Chu thì còn là Chiếm hữu nô lệ nhưng sang Đông Chu đã là Phong kiến rồi.
Chữ Phong kiến thì đúng là từ thời Chu. Phong là cây phong trồng để phân định ranh giới giữa các chư hầu, kiến là xây dựng lên đất nước nhỏ ấy (Hàn Phi Tử)
Nhưng có người bảo Phong kiến là Phong hầu kiến cấp tức là phong chức và ban tước. Chẳng biết bên nào chính xác?
Việt Nam thì hiển nhiên thời Hùng Vương phần lớn là huyền thoại. Lúc đấy nếu được thời Chiếm hữu nô lệ đã là may. Mười tám đời mà có mỗi đời cuối cùng có tên (Hùng Duệ Vương - chắc đời sau phịa ra).
TQ trước Tần Thuỷ Hoàng chỉ có ĐẾ mà không có hoàng đế. Chữ Đế cũng liên quan đến việc được mọi người ủng hộ (đế theo, nói theo).
Tối cao là Tam hoàng rồi mới đến ngũ đế, chứ chưa ai ghép lại.
Vua coi mình là thiên tử. Thượng cổ vua còn có chữ là Hậu (Hạ Hậu - vua nhà Hạ) Đế là đời sau huyền thoại hoá. Vua thời Thương Chu là Vương rồi Tần mới ghép thành Hoàng Đế (Sử ký)
Big Mouse

Bác VNHL đọc cuốn "Người Trung Quốc xấu xí" chưa nhỉ? Trong đó tác giả có ghi câu này
"Các nước khác có thể thay đổi nhưng nước Trung Quốc ngày nay đúng là nước Trung Quốc ngàn năm trước về mọi mặt". Không tin thì bác đọc lại xem. Người nay nói thế chắc chắn là có nguyên do.
Do dó, tôi khẳng định, chỉ cần nhìn những gì hiện tại và kết cục cũng có thể suy ra lịch Sử cho dù người sau có nói khác đi sự kiện, sự thật là kết cục của lịch Sử, không ai dám thay đổi.
Nước Việt ta có Trần Hưng Đạo được liệt vào 10 vị đại soái của nhân loại. Người ta chỉ nói vì ông ta đánh thắng quân Nguyên chứ không ai tìm hiểu xem ông ta thắng quân Nguyên như thế nào, sự kiện các trận đánh ra sao.
Đó là điều rất đáng tự hào, tôi không biết Khổng Minh có được liệt vào danh sách 10 vị tướng soái hay không nhưng tôi nghĩ ông ta không thể nào sách được với Trần Hưng Đạo, cái kết cục của lịch Sử không cho phép ông ta xứng đáng đứng vào danh sách đó.
Lúc nhỏ đọc truyện Tam Quốc, tôi cũng thấy phục tài Khổng Minh nhưng bây giờ khi nhìn lại tôi chẳng mấy tin vào tài của Khổng Minh như tác gỉa mô tả. Tác giả là người đời sau muốn viết hay lên cũng được, viết dở đi cũng chẳng sao. Không ai kiểm chứng được cả. Chỉ có kết cục của lịch Sử, khẳng định Khổng Minh không xứng đáng là một vị đại soái của nhân loại. Cả Quan Vũ nữa, chỉ là một tay anh hùng rơm.
Tiện đây nói tiếp, cái Nho Giáo với Khổng Giáo đấy, tôi không nói là xấu hoàn toàn nhưng mục đích của vua chúa ngày xưa dùng nó với mục đích là mị dân, dùng để cai tri dân. Dân ngay xưa còn không biết đọc chữ thì nói gì mà chả được. Mà sao bây giờ còn lắm người bàn về nó thế nhỉ. "Bible is bull****"
[red]
IN METAL WE TRUST

Bác VNHL đọc cuốn "Người Trung Quốc xấu xí" chưa nhỉ? Trong đó tác giả có ghi câu này
"Các nước khác có thể thay đổi nhưng nước Trung Quốc ngày nay đúng là nước Trung Quốc ngàn năm trước về mọi mặt". Không tin thì bác đọc lại xem. Người nay nói thế chắc chắn là có nguyên do.
Do dó, tôi khẳng định, chỉ cần nhìn những gì hiện tại và kết cục cũng có thể suy ra lịch Sử cho dù người sau có nói khác đi sự kiện, sự thật là kết cục của lịch Sử, không ai dám thay đổi.
Nước Việt ta có Trần Hưng Đạo được liệt vào 10 vị đại soái của nhân loại. Người ta chỉ nói vì ông ta đánh thắng quân Nguyên chứ không ai tìm hiểu xem ông ta thắng quân Nguyên như thế nào, sự kiện các trận đánh ra sao.
Đó là điều rất đáng tự hào, tôi không biết Khổng Minh có được liệt vào danh sách 10 vị tướng soái hay không nhưng tôi nghĩ ông ta không thể nào sách được với Trần Hưng Đạo, cái kết cục của lịch Sử không cho phép ông ta xứng đáng đứng vào danh sách đó.
Lúc nhỏ đọc truyện Tam Quốc, tôi cũng thấy phục tài Khổng Minh nhưng bây giờ khi nhìn lại tôi chẳng mấy tin vào tài của Khổng Minh như tác gỉa mô tả. Tác giả là người đời sau muốn viết hay lên cũng được, viết dở đi cũng chẳng sao. Không ai kiểm chứng được cả. Chỉ có kết cục của lịch Sử, khẳng định Khổng Minh không xứng đáng là một vị đại soái của nhân loại. Cả Quan Vũ nữa, chỉ là một tay anh hùng rơm.
Tiện đây nói tiếp, cái Nho Giáo với Khổng Giáo đấy, tôi không nói là xấu hoàn toàn nhưng mục đích của vua chúa ngày xưa dùng nó với mục đích là mị dân, dùng để cai tri dân. Dân ngay xưa còn không biết đọc chữ thì nói gì mà chả được. Mà sao bây giờ còn lắm người bàn về nó thế nhỉ. "Bible is bull****"
[red]
IN METAL WE TRUST

Cảm ơn bác Guest, Abandon và Chitto.
Về mấy ý trong bài của bác Guest
1. Tên các bộ trong nước Văn Lang. Có thể bác nói có lý nhưng đó hoàn toàn là phỏng đoán thôi, chưa có tài liệu khoa học nào cho biết tên các bộ tộc này là Trâu, Bò, Gà gì gì đó (hay có thể có nhưng tớ chưa biết). Còn những cái tên như Việt thường, Văn lang... rõ ràng là tên Hán hoá được đời sau thêm thắt nhưng vẫn được công nhận trong chính sử. Và nếu như chưa có đủ bằng chứng để bác bỏ cái chính thống (và tìm ra cách giải thích khác thay thế) thì cái chính thống đó sẽ được nghiễm nhiên xem là đúng đắn.
2. Chính xác là đến đời nhà Hán thì người ta mới gọi tên dân tộc Hán. Nhưng vấn đề không phải là cái tên mà là nguồn gốc dân tộc. Gọi là dân Hán hay dân Hoa Hạ chỉ phụ thuộc vào thời điểm và quan trọng là có một dân tộc Trung Hoa với nền văn hoá đặc trưng của mình hình thành từ đời nhà Hạ, nhà Thương hoặc ít ra cũng là thời nhà Chu (ngay cái tên Trung Hoa này mãi sau cũng có đấy thôi), gắn với sự ra đời của nhà nước ở Trung Quốc. Nghĩa là ở đây tớ quan tâm đến cái mốc ra đời của một dân tộc (khác với bộ tộc) chứ không phải là việc cái tên gọi dân tộc ấy xuất hiện từ bao giờ (tớ tưởng tớ đã nói rõ cái ý này trong mấy bài trước). Nguyễn Sinh Cung với Hồ Chí Minh cũng chỉ là một con người thôi.
3. Thời Tần là bắt đầu thời phong kiến hay là chế độ phong kiến có trước đó?. Nếu nói theo đúng quan điểm duy vật lịch sử Mác-Lênin thì bác có thể có lý. Nhưng thứ nhất là cũng có không ít người có cách chia lịch sử không phải như vậy. Bởi vì ngay việc định nghĩa thế nào là chế độ phong kiến cũng là điều khó khăn. Rõ ràng việc phân chia lịch sử phát triển của loài người theo quan điểm của Mác hoàn toàn dựa trên sự quan sát lịch sử xã hội phương Tây và không hoàn toàn phù hợp khi áp dụng ở Á Đông. Thế nên bác mới nói ở VN trước phong kiến là gì bác cũng chịu chứ. Các sử gia phương Tây hầu hết đều không dựa theo cách phân chia lịch sử này của Mác.
Hơn nữa, ngay cả áp dụng cách phân chia lịch sử như Mác thì vào thời Chu, phương thức sản xuất chiếm hữu nô lệ đã bị cơ bản thay thế bằng phương thức sản xuất theo kiểu phong kiến (chế độ chia ruộng cho đàn ông ở các làng xã) nên không thể xem thời Chu là thời kỳ chiếm hữu nô lệ được. Ngay cả các sử gia Trung Quốc cũng xem thời Chu là TQ đã bước vào thời kỳ phong kiến. Nguyễn Hiến Lê trong cuốn Sử TQ cũng phân chia như vậy.
Tóm lại là ý kiến của tớ là đúng chứ không phải là sai

Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

Được sửa chữa bởi - VNHL vào 06/02/2002 15:58

Cảm ơn bác Guest, Abandon và Chitto.
Về mấy ý trong bài của bác Guest
1. Tên các bộ trong nước Văn Lang. Có thể bác nói có lý nhưng đó hoàn toàn là phỏng đoán thôi, chưa có tài liệu khoa học nào cho biết tên các bộ tộc này là Trâu, Bò, Gà gì gì đó (hay có thể có nhưng tớ chưa biết). Còn những cái tên như Việt thường, Văn lang... rõ ràng là tên Hán hoá được đời sau thêm thắt nhưng vẫn được công nhận trong chính sử. Và nếu như chưa có đủ bằng chứng để bác bỏ cái chính thống (và tìm ra cách giải thích khác thay thế) thì cái chính thống đó sẽ được nghiễm nhiên xem là đúng đắn.
2. Chính xác là đến đời nhà Hán thì người ta mới gọi tên dân tộc Hán. Nhưng vấn đề không phải là cái tên mà là nguồn gốc dân tộc. Gọi là dân Hán hay dân Hoa Hạ chỉ phụ thuộc vào thời điểm và quan trọng là có một dân tộc Trung Hoa với nền văn hoá đặc trưng của mình hình thành từ đời nhà Hạ, nhà Thương hoặc ít ra cũng là thời nhà Chu (ngay cái tên Trung Hoa này mãi sau cũng có đấy thôi), gắn với sự ra đời của nhà nước ở Trung Quốc. Nghĩa là ở đây tớ quan tâm đến cái mốc ra đời của một dân tộc (khác với bộ tộc) chứ không phải là việc cái tên gọi dân tộc ấy xuất hiện từ bao giờ (tớ tưởng tớ đã nói rõ cái ý này trong mấy bài trước). Nguyễn Sinh Cung với Hồ Chí Minh cũng chỉ là một con người thôi.
3. Thời Tần là bắt đầu thời phong kiến hay là chế độ phong kiến có trước đó?. Nếu nói theo đúng quan điểm duy vật lịch sử Mác-Lênin thì bác có thể có lý. Nhưng thứ nhất là cũng có không ít người có cách chia lịch sử không phải như vậy. Bởi vì ngay việc định nghĩa thế nào là chế độ phong kiến cũng là điều khó khăn. Rõ ràng việc phân chia lịch sử phát triển của loài người theo quan điểm của Mác hoàn toàn dựa trên sự quan sát lịch sử xã hội phương Tây và không hoàn toàn phù hợp khi áp dụng ở Á Đông. Thế nên bác mới nói ở VN trước phong kiến là gì bác cũng chịu chứ. Các sử gia phương Tây hầu hết đều không dựa theo cách phân chia lịch sử này của Mác.
Hơn nữa, ngay cả áp dụng cách phân chia lịch sử như Mác thì vào thời Chu, phương thức sản xuất chiếm hữu nô lệ đã bị cơ bản thay thế bằng phương thức sản xuất theo kiểu phong kiến (chế độ chia ruộng cho đàn ông ở các làng xã) nên không thể xem thời Chu là thời kỳ chiếm hữu nô lệ được. Ngay cả các sử gia Trung Quốc cũng xem thời Chu là TQ đã bước vào thời kỳ phong kiến. Nguyễn Hiến Lê trong cuốn Sử TQ cũng phân chia như vậy.
Tóm lại là ý kiến của tớ là đúng chứ không phải là sai

Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

Được sửa chữa bởi - VNHL vào 06/02/2002 15:58