Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

Chào hai bác abbadon và VNHL,
Hoá ra là chỉ có 3 anh em ta giao lưu với nhau thôi. Đành vậy. Dầu sao cũng phải công nhận rằng nói chuyện với hai bác thật thú vị, và em muốn kéo dài không dứt, OK?
Câu em viết:
"Dân tộc Việt ta không phải là dân bộ lạc Văn Lang hay Âu Lạc đơn thuần mà là sự tích hợp của các tộc người trong khu vực Đông Nam Á. Văn Lang + Âu Lạc + Hán + Chămpa + Indonesia + Malaysia + Ấn độ + Pháp + Mỹ = Con người Việt Nam hiện tại" quả là chưa thoát hết ý nên các bác mới hiểu nhầm. Các từ Văn Lang, Âu Lạc, Pháp, Mỹ, Champa em muốn dùng để nói về các nền văn hoá. Chính sự giao thoa của các nền văn hoá trên đã tạo ra bản sắc văn hoá Việt Nam hiện đại. Nền văn hoá của 53 dân tộc anh em còn lại đã nằm trong cụm từ Văn hoá Việt Nam rồi. Em không muốn nhấn mạnh đến chủng tộc mà chỉ đề cập tới phạm trù văn hoá. Bởi vì bản sắc văn hoá quyết định sự tồn vong của mọi dân tộc mà các bác.
"...thời cuối Tần chỉ còn nước Âu Lạc mà còn cả đống nước Việt khác như Mân Việt, Đông Việt...và cả nước Nam Việt (thừa kế đất đai Âu Lạc và một số vùng đất khác)..." Câu này có vẻ chưa thật chính xác lắm đâu. Âu Lạc là quốc hiệu của một đất nước, còn Mân Việt, Đông Việt...là tên của các tộc người nằm trong Bách Việt.
15 bộ đời Hùng là tổ chức hành chính của quốc gia, giống như các đạo, lộ ngày xưa, các tỉnh, huyện bây giờ. Các bộ lạc mà em nói khác hoàn toàn với các Bộ. Đó là tập hợp của nhóm dân cư sống trên một địa bàn nào đó có chung một tín ngưỡng tự nhiên. Họ thờ Rồng, thờ Gà.v.v...cũng giống như các bộ lạc da đỏ mà bác VNHL đã nói, hay giống như người Hồi giáo thờ Lửa, người theo Ấn Độ giáo thờ Bò.v.v...Thuở sơ khai, có lẽ vốn từ chưa nhiều như anh em ta nên mới chọn thánh vật của mình làm luôn tên bộ lạc. Phần còn lại em tán thành với ý kiến của bác VNHL, tuy còn một vài điểm cần bàn kỹ hơn sau. Thôi, em phải về đưa bà xã đi chợ đã. Hẹn gặp lại.

Chào hai bác abbadon và VNHL,
Hoá ra là chỉ có 3 anh em ta giao lưu với nhau thôi. Đành vậy. Dầu sao cũng phải công nhận rằng nói chuyện với hai bác thật thú vị, và em muốn kéo dài không dứt, OK?
Câu em viết:
"Dân tộc Việt ta không phải là dân bộ lạc Văn Lang hay Âu Lạc đơn thuần mà là sự tích hợp của các tộc người trong khu vực Đông Nam Á. Văn Lang + Âu Lạc + Hán + Chămpa + Indonesia + Malaysia + Ấn độ + Pháp + Mỹ = Con người Việt Nam hiện tại" quả là chưa thoát hết ý nên các bác mới hiểu nhầm. Các từ Văn Lang, Âu Lạc, Pháp, Mỹ, Champa em muốn dùng để nói về các nền văn hoá. Chính sự giao thoa của các nền văn hoá trên đã tạo ra bản sắc văn hoá Việt Nam hiện đại. Nền văn hoá của 53 dân tộc anh em còn lại đã nằm trong cụm từ Văn hoá Việt Nam rồi. Em không muốn nhấn mạnh đến chủng tộc mà chỉ đề cập tới phạm trù văn hoá. Bởi vì bản sắc văn hoá quyết định sự tồn vong của mọi dân tộc mà các bác.
"...thời cuối Tần chỉ còn nước Âu Lạc mà còn cả đống nước Việt khác như Mân Việt, Đông Việt...và cả nước Nam Việt (thừa kế đất đai Âu Lạc và một số vùng đất khác)..." Câu này có vẻ chưa thật chính xác lắm đâu. Âu Lạc là quốc hiệu của một đất nước, còn Mân Việt, Đông Việt...là tên của các tộc người nằm trong Bách Việt.
15 bộ đời Hùng là tổ chức hành chính của quốc gia, giống như các đạo, lộ ngày xưa, các tỉnh, huyện bây giờ. Các bộ lạc mà em nói khác hoàn toàn với các Bộ. Đó là tập hợp của nhóm dân cư sống trên một địa bàn nào đó có chung một tín ngưỡng tự nhiên. Họ thờ Rồng, thờ Gà.v.v...cũng giống như các bộ lạc da đỏ mà bác VNHL đã nói, hay giống như người Hồi giáo thờ Lửa, người theo Ấn Độ giáo thờ Bò.v.v...Thuở sơ khai, có lẽ vốn từ chưa nhiều như anh em ta nên mới chọn thánh vật của mình làm luôn tên bộ lạc. Phần còn lại em tán thành với ý kiến của bác VNHL, tuy còn một vài điểm cần bàn kỹ hơn sau. Thôi, em phải về đưa bà xã đi chợ đã. Hẹn gặp lại.

1. Trâu và Gà
Chính vì em cũng thấy em có lý nên em mới phát biểu , hớ hớ
Tính em cũng thuộc loại cẩn thận, em chỉ chứng minh những điều bác Cúc không phải là hoàn toàn không có lý để bác cười chứ em cũng không dám phát biểu là bác ấy đúng, bác nhể .
Em quí nhất cái câu này của bác :"Và nếu như chưa có đủ bằng chứng để bác bỏ cái chính thống (và tìm ra cách giải thích khác thay thế) thì cái chính thống đó sẽ được nghiễm nhiên xem là đúng đắn." Tiếc là khi em chiến nhau bên cái About China, bác không đứng ra phát biểu cho em một câu.
2. Tóm lại là về người Hán
Hình như là bác không phản đối ý kiến của em, theo em hiểu.
Về khái niệm dân tộc thì lại càng có vấn đề. Ở Việt Nam, chúng ta bị lẫn lộn giữa hai khái niệm dân tộc và tộc người, kiểu dân tộc Việt Nam bao gồm 54 dân tộc. Thậm chí khái niệm dân tộc nhiều bác còn cho rằng phải đến sau CM TS Pháp,.... Nói đến Hán tộc, theo em chỉ có ý nghĩa về tộc người - người Hán - giống như người Kinh chúng ta, tức là không đồng nhất với người Trung Quốc. Không tin bác cứ hỏi thử một thằng Nội Mông hoặc người Triều Tiên (VD ở Đại Liên ..vv..) , nó sẽ bảo nó là người Trung Quốc nhưng thà chết chứ nó không chịu làm người Hán đâu bác ạ.
Còn vấn đề Nguyễn Sinh Cung và Hồ Chí Minh em lấy ra làm VD thôi, em cũng chỉ coi nó là tiểu tiết. Vấn đề là cái tiểu tiết đó nhiều lúc có thể gây phản cảm cho người đọc. Bác cứ tưởng tượng một câu: " Thục Phán lãnh đạo nhân dân Việt Nam chống quân Trung Quốc" , nghe cũng hơi chối đúng không ạ.
3. Phong kiến
Nếu coi định nghĩa chế độ phong kiến là một vấn đề khó khăn chưa rõ ràng thì theo em cũng không nên phân tích phong kiến tập quyền hay phân quyền.
Chế độ phong kiến (và cả vấn đề dân tộc và khái niệm dân tộc - ) là một vấn đề lớn. Không phải là các ông giáo sư thừa thời gian để tìm cách phân chia lịch sử thành từng giai đoạn: chiếm hữu nô lệ, phong kiến,... Nếu không có được nhận thức - dù chỉ là ý kiến của bản thân về những khái niệm này, thì chúng ta chỉ nhìn nhận sự kiện như là những vấn đề rời rạc. Bản thân sự kiện chỉ là cái ngọn của cái gốc là cấu trúc xã hội.
Nghe có vẻ hơi trừu tượng nhưng em xin lấy VD: chúng ta không có quyền ca ngợi hay phê phán của cải cách xã hội của Hồ Quí Ly, nếu bản thân chúng ta thậm chí còn không hiểu xã hội đấy bao gồm những con người có vị trí và trách nhiệm, quyền lợi như thế nào; những cải cách ấy có ý nghĩa gì với các cộng đồng ấy .
Theo em biết thì các cụ Mác và Ăng-ghen hoàn toàn không cứng nhắc trong việc áp đặt việc phân chia lịch sử thành các thời kì: chiếm hữu nô lệ, phong kiến, ... Các cụ cũng đã đề cập đến cái gọi là phương thức sản xuất châu Á - khi ở một số khu vực, nhà nước được hình thành trên cơ sở những đòi hỏi của cộng đồng ( thủy lợi, chống ngoại xâm).

Nhưng điều đó không có nghĩa là cách phân chia đó không đúng với Trung Quốc mà ở Trung Quốc vấn đề đó lại rõ ràng hơn Việt Nam. Cái làm nhiều người nhầm lẫn chính là cụm từ "phong kiến", bắt nguồn từ thời nhà Chu chứ không phải đến thời Tần mới có -> thời Chu là thời phong kiến.
Có 2 cách kiến giải về chữ phong kiến mà bác Chitto đã trình bày :
1 - Cây phong + kiến quốc
2 - Phong hầu kiến ấp.
Điểm quan trọng theo em chính là quan niệm sai lầm rằng bản thân cái tên gọi - ngôn ngữ (phong + kiến ) phải hàm chứa tất cả các đặc trưng của khái niệm. VD điển hình không thể giải nghĩa được các khái niệm như phần mềm - nhu liệu - software theo kiểu đấy được.
Theo hiểu biết của em ( cũng là cái em viết ở bài trước, nó không hoàn toàn là tư tưởng truyền thống như bác nghĩ ) , chế độ phong kiến bao gồm 2 đặc trưng :
1 - Là một hệ thống xã hội mà trong đó nhà vua ban cho những người dưới đất đai ( chính là ý nghĩa phong hầu kiến ấp). Những người này nhận ân huệ của nhà vua và phải có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó. Cái này gọi là quan hệ CHỦ TUNG. Điểm khác biệt là trong các hệ thống xã hội trước đó, nhà vua cai trị những người dưới bằng sức mạnh chứ không phải bằng mối quan hệ ân tứ - báo đáp như ở trên.
2 - Cái đặc trưng thứ hai là cái mà người ta dạy ở trường đại học : giai cấp. Những người có ruộng sử dụng nông dân ( có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định. Cấu trúc làng xã là một cấu trúc đặc biệt của Việt Nam, chắc bác nói đến một khái niệm khác ???
Hơi dài dòng một chút nhưng rõ ràng vào thời nhà Chu, xã hội chỉ thoả mãn điều kiện đầu tiên ( phong hầu kiến ấp) mà không thoả mãn điều kiện thứ 2. Do đó nó chưa phải là chế độ phong kiến mà phải đợi đến nhà Tần.
Còn một vấn đề nữa là chuyện mười chuyện tướng tài :
Cái chuyện này cũng giống như là " Cướp đất" của mấy bác "Việt nam tự no" ý ạ, chả hiểu từ bác nào bốc ra mà cuối cùng ai cũng tưởng là thật ( hình như trước các bác nhà mình còn xuất bản hẳn một quyển sách mới kinh )
Bác Chitto hình như quên mất cái ông tên là Hoàng Đế chứ không phải chức là hoàng đế , ông này còn trước cả Đế Nghiêu Đế Thuấn, bình định Suy Vưu gì gì đấy. Hồi xưa có quyển truyện cổ Trung Quốc đọc cũng hay ra phết

1. Trâu và Gà
Chính vì em cũng thấy em có lý nên em mới phát biểu , hớ hớ
Tính em cũng thuộc loại cẩn thận, em chỉ chứng minh những điều bác Cúc không phải là hoàn toàn không có lý để bác cười chứ em cũng không dám phát biểu là bác ấy đúng, bác nhể .
Em quí nhất cái câu này của bác :"Và nếu như chưa có đủ bằng chứng để bác bỏ cái chính thống (và tìm ra cách giải thích khác thay thế) thì cái chính thống đó sẽ được nghiễm nhiên xem là đúng đắn." Tiếc là khi em chiến nhau bên cái About China, bác không đứng ra phát biểu cho em một câu.
2. Tóm lại là về người Hán
Hình như là bác không phản đối ý kiến của em, theo em hiểu.
Về khái niệm dân tộc thì lại càng có vấn đề. Ở Việt Nam, chúng ta bị lẫn lộn giữa hai khái niệm dân tộc và tộc người, kiểu dân tộc Việt Nam bao gồm 54 dân tộc. Thậm chí khái niệm dân tộc nhiều bác còn cho rằng phải đến sau CM TS Pháp,.... Nói đến Hán tộc, theo em chỉ có ý nghĩa về tộc người - người Hán - giống như người Kinh chúng ta, tức là không đồng nhất với người Trung Quốc. Không tin bác cứ hỏi thử một thằng Nội Mông hoặc người Triều Tiên (VD ở Đại Liên ..vv..) , nó sẽ bảo nó là người Trung Quốc nhưng thà chết chứ nó không chịu làm người Hán đâu bác ạ.
Còn vấn đề Nguyễn Sinh Cung và Hồ Chí Minh em lấy ra làm VD thôi, em cũng chỉ coi nó là tiểu tiết. Vấn đề là cái tiểu tiết đó nhiều lúc có thể gây phản cảm cho người đọc. Bác cứ tưởng tượng một câu: " Thục Phán lãnh đạo nhân dân Việt Nam chống quân Trung Quốc" , nghe cũng hơi chối đúng không ạ.
3. Phong kiến
Nếu coi định nghĩa chế độ phong kiến là một vấn đề khó khăn chưa rõ ràng thì theo em cũng không nên phân tích phong kiến tập quyền hay phân quyền.
Chế độ phong kiến (và cả vấn đề dân tộc và khái niệm dân tộc - ) là một vấn đề lớn. Không phải là các ông giáo sư thừa thời gian để tìm cách phân chia lịch sử thành từng giai đoạn: chiếm hữu nô lệ, phong kiến,... Nếu không có được nhận thức - dù chỉ là ý kiến của bản thân về những khái niệm này, thì chúng ta chỉ nhìn nhận sự kiện như là những vấn đề rời rạc. Bản thân sự kiện chỉ là cái ngọn của cái gốc là cấu trúc xã hội.
Nghe có vẻ hơi trừu tượng nhưng em xin lấy VD: chúng ta không có quyền ca ngợi hay phê phán của cải cách xã hội của Hồ Quí Ly, nếu bản thân chúng ta thậm chí còn không hiểu xã hội đấy bao gồm những con người có vị trí và trách nhiệm, quyền lợi như thế nào; những cải cách ấy có ý nghĩa gì với các cộng đồng ấy .
Theo em biết thì các cụ Mác và Ăng-ghen hoàn toàn không cứng nhắc trong việc áp đặt việc phân chia lịch sử thành các thời kì: chiếm hữu nô lệ, phong kiến, ... Các cụ cũng đã đề cập đến cái gọi là phương thức sản xuất châu Á - khi ở một số khu vực, nhà nước được hình thành trên cơ sở những đòi hỏi của cộng đồng ( thủy lợi, chống ngoại xâm).

Nhưng điều đó không có nghĩa là cách phân chia đó không đúng với Trung Quốc mà ở Trung Quốc vấn đề đó lại rõ ràng hơn Việt Nam. Cái làm nhiều người nhầm lẫn chính là cụm từ "phong kiến", bắt nguồn từ thời nhà Chu chứ không phải đến thời Tần mới có -> thời Chu là thời phong kiến.
Có 2 cách kiến giải về chữ phong kiến mà bác Chitto đã trình bày :
1 - Cây phong + kiến quốc
2 - Phong hầu kiến ấp.
Điểm quan trọng theo em chính là quan niệm sai lầm rằng bản thân cái tên gọi - ngôn ngữ (phong + kiến ) phải hàm chứa tất cả các đặc trưng của khái niệm. VD điển hình không thể giải nghĩa được các khái niệm như phần mềm - nhu liệu - software theo kiểu đấy được.
Theo hiểu biết của em ( cũng là cái em viết ở bài trước, nó không hoàn toàn là tư tưởng truyền thống như bác nghĩ ) , chế độ phong kiến bao gồm 2 đặc trưng :
1 - Là một hệ thống xã hội mà trong đó nhà vua ban cho những người dưới đất đai ( chính là ý nghĩa phong hầu kiến ấp). Những người này nhận ân huệ của nhà vua và phải có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó. Cái này gọi là quan hệ CHỦ TUNG. Điểm khác biệt là trong các hệ thống xã hội trước đó, nhà vua cai trị những người dưới bằng sức mạnh chứ không phải bằng mối quan hệ ân tứ - báo đáp như ở trên.
2 - Cái đặc trưng thứ hai là cái mà người ta dạy ở trường đại học : giai cấp. Những người có ruộng sử dụng nông dân ( có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định. Cấu trúc làng xã là một cấu trúc đặc biệt của Việt Nam, chắc bác nói đến một khái niệm khác ???
Hơi dài dòng một chút nhưng rõ ràng vào thời nhà Chu, xã hội chỉ thoả mãn điều kiện đầu tiên ( phong hầu kiến ấp) mà không thoả mãn điều kiện thứ 2. Do đó nó chưa phải là chế độ phong kiến mà phải đợi đến nhà Tần.
Còn một vấn đề nữa là chuyện mười chuyện tướng tài :
Cái chuyện này cũng giống như là " Cướp đất" của mấy bác "Việt nam tự no" ý ạ, chả hiểu từ bác nào bốc ra mà cuối cùng ai cũng tưởng là thật ( hình như trước các bác nhà mình còn xuất bản hẳn một quyển sách mới kinh )
Bác Chitto hình như quên mất cái ông tên là Hoàng Đế chứ không phải chức là hoàng đế , ông này còn trước cả Đế Nghiêu Đế Thuấn, bình định Suy Vưu gì gì đấy. Hồi xưa có quyển truyện cổ Trung Quốc đọc cũng hay ra phết

[Hì hì, thú vị đấy, chủ đề này lâu lắm mới lại ấm lên được một tí
1) Thưa bác Abandon
Bác ơi chẳng có cái kết cục sau cùng của lịch sử như bác nói đâu. Tớ hãi cái kết cục sau cùng ấy lắm. Có phải đó là ngày phán xử cuối cùng không bác? Hì hì, tuy bịa đặt cũng nhiều nhưng dù sao Sử ký hay Đông chu còn có phần nào sự thật chứ bác cứ lấy phim chưởng với truyện chưởng là những cái bịa đặt hoàn toàn để bảo vệ cho quan điểm của mình thì tớ e là khó nhằn đấy.
Còn cái vụ VN có 2 trong số 10 tướng tài trong lịch sử thế giới thì tớ thấy buồn cười thật. Bác thử hỏi một thằng Tây hay thằng Tàu xem nó có biết Trần Hưng Đạo là ai không. Rồi hỏi nó có biết Napoleon, Thành Cát Tư Hãn, Alexandre đại đế, Caesar, Hannibal... là ai không? Trên thế giới thì có cả tỷ thể loại bình bầu. Như bác Minh Phụng ngày xưa cũng được đưa vào mấy cuốn Who's who cơ mà. Nhưng buồn cười một nỗi là các bác nhà ta chỉ nghe loáng thoáng là cứ thế mà bơm nhau thôi. Không biết trong diễn đàn này có ai biết cuộc bình bầu ấy do ai tổ chức, ai tham gia bình bầu, có những bác nào được bầu ... không?
2. Bác Cuk thân mến
Nếu nói về văn hoá mà nói như bác thì vô cùng lắm, Nhỡ tớ kể thêm ảnh hưởng của Thái Lan với Liên Xô nữa thì bác tính sao? Nói chung trong thời phong kiến thì văn hoá VN chịu ảnh hưởng sâu sắc bởi hai luồng văn hoá là văn hoá TQ (theo đường lục địa) và văn hoá Ấn Độ (theo đường biển). Thời cận và hiện đại thì có thể kể ảnh hưởng của văn hoá Pháp (cho tới những năm 50) và văn hoá Mỹ, Nga ở một mức độ thấp hơn.
Còn các nước Mân Việt, Đông Việt... đều tương tự như Âu Lạc thôi, là các nước của người Việt cổ. Thôi chép sách ra không các bác lại bảo bịa: ?oĐà nhân đó, dùng uy lực uy hiếp nơi biên giới, đem đồ đạc của cái đút lót các nước Mân Việt, Tây Âu Lạc để bắt họ lệ thuộc theo mình?, ?oLúc bấy giờ vua Mân Việt là Dĩnh đem binh đánh các ấp ngoài biên của nước Nam Việt? (Sử ký Tư Mã Thiên). Tớ chẳng thấy lý do gì mà coi các ngươi anh em dân tộc Việt của ta lại lập quốc chậm hơn dân Âu Lạc cả (À, mà thế nào mới gọi là quốc gia các bác nhỉ?Liệu Âu Lạc đã có thể gọi là một quốc gia chưa?).
Bác Cuk nói về tên bộ lạc là Trâu hay Gà gì đó có thể có lý nhưng đó vẫn chỉ là cái lý phỏng đoán, chưa được chứng minh. Bác có thể đưa ra một dẫn chứng nào không?
3. Bác Guest thân mến
Về tên tộc người, ý kiến của tôi với bác cũng giống nhau thôi.
Mà theo khái niệm dân tộc của cụ Marx thì đến bây giờ chúng ta vẫn chưa có được dân tộc Việt Nam đâu bác ạ, vì cụ ý bảo phải có CNTB thì khi đó mới có dân tộc còn VN ta nhanh nhẩu bỏ qua giai đoạn phát triển TBCN thì chắc chỉ có cộng đồng hay công xã là cùng, chứ làm gì có dân tộc.
Về thế nào là phong kiến, bác nào có từ điển Oxford tra giùm một cái, xem thằng Tây nó bảo feudalism là cái gì? Quan niệm của bác về cơ bản là dựa trên phương thức sản xuất (đặc trưng 2). Nhưng mà như tớ thấy theo quan niệm của bác thì nhà Tần cũng chẳng phải là phong kiến vì triều đại này không cắt đất phong vương, cha truyền con nối làm chư hầu như nhà Chu, nhà Hán mà trái lại thiết lập chính quyền hành chính cấp tỉnh trực thuộc trung ương (tương tự La Mã cổ). Nghĩa là vi phạm đặc trưng thứ nhất của bác. Còn theo tớ biết thì thời Chu, phương thức sản xuất trong xã hội TQ đã là phương thức sản xuất phong kiến. Như bác viết về đặc trưng của nó: Những người có ruộng sử dụng nông dân ( có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định.
Lại chép sách ra vậy. Theo Nguyễn Hiến Lê trong cuốn Sử Trung Quốc thì chế độ đất đai thời Tây Chu như sau? Đất nào cũng là của nhà vua. Vua ban đất cho họ hàng,bề tôi để họ khai thác (đặc trưng 1 của bác), họ lại giao cho một người quản lý,gọi là tế. Những nông dân trong đất thuộc quyền của họ, phải nộp cho họ một phần mười hoa lợi. Người ta thi hành phép tỉnh điền (nông dân vừa cấy ruộng của mình, vừa cấy ruộng Nhà nước) chia đất thành ba loại tốt, trung bình và xấu.? Có thể nói ở thời Chu, trong xã hội có rất ít nô lệ hay nông nô, đa phần là dân tự do, làm đủ mọi nghề: sỹ, nông, công, thương. Như vậy thì rõ là đặc trưng thứ hai của bác cũng được thoả mãn rồi nhá.
Thực ra phương thức sản xuất này không hoàn toàn giống phương thức sản xuất phong kiến ở châu Âu (nông dân cáy rẽ cho quý tộc là chính, không có ruộng đất công) nên Marx gọi là phương thức sản xuất châu Á. Nhưng nó chính là phương thức sản xuất được duy trì hầu như không đổi suốt thời phong kiến của TQ (phép tỉnh điền sau này dù có được sửa đổi đi ít nhiều nhưng vẫn được áp dụng từ thời Chu cho tới thời cận đại). Kết cấu làng xã được một số học giả xem là đặc trưng của văn hoá Việt Nam. Điều này không sai, xét trên góc độ vai trò của kết cấu này như một thành trì bảo tồn văn hoá truyền thống, ngăn chặn và thẩm thấu các ảnh hưởng ngoại lai. Nhưng xét trên phương diện kinh tế-xã hội thì nước nào chẳng có làng xã như là một đơn vị tổ chức xã hội hở bác. Như Lưu Bang cũng xuất thân từ một chân đình trưởng (chắc tương tự lý trưởng ở nước ta).
Cuối cùng thì Hoàng Đế được người TQ xem là tổ của mình, là vị vua đầu tiên (giống bác Hùng Vương năm bờ oăn ấy). Ông này đứng đầu Tam Hoàng, Ngũ đế. Tần Thuỷ Hoàng sau ghép chữ Hoàng trong Tam Hoàng (Hoàng Đế, Phục Hy, Thần Nông), chữ đế trong Ngũ đế (Nghiêu, Thuấn, Vũ và mấy bác nữa) để tự xưng là Thuỷ Hoàng đế.
Hơi bị dông dài, các bác thông cảm.


Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

[Hì hì, thú vị đấy, chủ đề này lâu lắm mới lại ấm lên được một tí
1) Thưa bác Abandon
Bác ơi chẳng có cái kết cục sau cùng của lịch sử như bác nói đâu. Tớ hãi cái kết cục sau cùng ấy lắm. Có phải đó là ngày phán xử cuối cùng không bác? Hì hì, tuy bịa đặt cũng nhiều nhưng dù sao Sử ký hay Đông chu còn có phần nào sự thật chứ bác cứ lấy phim chưởng với truyện chưởng là những cái bịa đặt hoàn toàn để bảo vệ cho quan điểm của mình thì tớ e là khó nhằn đấy.
Còn cái vụ VN có 2 trong số 10 tướng tài trong lịch sử thế giới thì tớ thấy buồn cười thật. Bác thử hỏi một thằng Tây hay thằng Tàu xem nó có biết Trần Hưng Đạo là ai không. Rồi hỏi nó có biết Napoleon, Thành Cát Tư Hãn, Alexandre đại đế, Caesar, Hannibal... là ai không? Trên thế giới thì có cả tỷ thể loại bình bầu. Như bác Minh Phụng ngày xưa cũng được đưa vào mấy cuốn Who's who cơ mà. Nhưng buồn cười một nỗi là các bác nhà ta chỉ nghe loáng thoáng là cứ thế mà bơm nhau thôi. Không biết trong diễn đàn này có ai biết cuộc bình bầu ấy do ai tổ chức, ai tham gia bình bầu, có những bác nào được bầu ... không?
2. Bác Cuk thân mến
Nếu nói về văn hoá mà nói như bác thì vô cùng lắm, Nhỡ tớ kể thêm ảnh hưởng của Thái Lan với Liên Xô nữa thì bác tính sao? Nói chung trong thời phong kiến thì văn hoá VN chịu ảnh hưởng sâu sắc bởi hai luồng văn hoá là văn hoá TQ (theo đường lục địa) và văn hoá Ấn Độ (theo đường biển). Thời cận và hiện đại thì có thể kể ảnh hưởng của văn hoá Pháp (cho tới những năm 50) và văn hoá Mỹ, Nga ở một mức độ thấp hơn.
Còn các nước Mân Việt, Đông Việt... đều tương tự như Âu Lạc thôi, là các nước của người Việt cổ. Thôi chép sách ra không các bác lại bảo bịa: ??oĐà nhân đó, dùng uy lực uy hiếp nơi biên giới, đem đồ đạc của cái đút lót các nước Mân Việt, Tây Âu Lạc để bắt họ lệ thuộc theo mình???, ??oLúc bấy giờ vua Mân Việt là Dĩnh đem binh đánh các ấp ngoài biên của nước Nam Việt??? (Sử ký Tư Mã Thiên). Tớ chẳng thấy lý do gì mà coi các ngươi anh em dân tộc Việt của ta lại lập quốc chậm hơn dân Âu Lạc cả (À, mà thế nào mới gọi là quốc gia các bác nhỉ?Liệu Âu Lạc đã có thể gọi là một quốc gia chưa?).
Bác Cuk nói về tên bộ lạc là Trâu hay Gà gì đó có thể có lý nhưng đó vẫn chỉ là cái lý phỏng đoán, chưa được chứng minh. Bác có thể đưa ra một dẫn chứng nào không?
3. Bác Guest thân mến
Về tên tộc người, ý kiến của tôi với bác cũng giống nhau thôi.
Mà theo khái niệm dân tộc của cụ Marx thì đến bây giờ chúng ta vẫn chưa có được dân tộc Việt Nam đâu bác ạ, vì cụ ý bảo phải có CNTB thì khi đó mới có dân tộc còn VN ta nhanh nhẩu bỏ qua giai đoạn phát triển TBCN thì chắc chỉ có cộng đồng hay công xã là cùng, chứ làm gì có dân tộc.
Về thế nào là phong kiến, bác nào có từ điển Oxford tra giùm một cái, xem thằng Tây nó bảo feudalism là cái gì? Quan niệm của bác về cơ bản là dựa trên phương thức sản xuất (đặc trưng 2). Nhưng mà như tớ thấy theo quan niệm của bác thì nhà Tần cũng chẳng phải là phong kiến vì triều đại này không cắt đất phong vương, cha truyền con nối làm chư hầu như nhà Chu, nhà Hán mà trái lại thiết lập chính quyền hành chính cấp tỉnh trực thuộc trung ương (tương tự La Mã cổ). Nghĩa là vi phạm đặc trưng thứ nhất của bác. Còn theo tớ biết thì thời Chu, phương thức sản xuất trong xã hội TQ đã là phương thức sản xuất phong kiến. Như bác viết về đặc trưng của nó: Những người có ruộng sử dụng nông dân ( có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định.
Lại chép sách ra vậy. Theo Nguyễn Hiến Lê trong cuốn Sử Trung Quốc thì chế độ đất đai thời Tây Chu như sau??? Đất nào cũng là của nhà vua. Vua ban đất cho họ hàng,bề tôi để họ khai thác (đặc trưng 1 của bác), họ lại giao cho một người quản lý,gọi là tế. Những nông dân trong đất thuộc quyền của họ, phải nộp cho họ một phần mười hoa lợi. Người ta thi hành phép tỉnh điền (nông dân vừa cấy ruộng của mình, vừa cấy ruộng Nhà nước) chia đất thành ba loại tốt, trung bình và xấu.??? Có thể nói ở thời Chu, trong xã hội có rất ít nô lệ hay nông nô, đa phần là dân tự do, làm đủ mọi nghề: sỹ, nông, công, thương. Như vậy thì rõ là đặc trưng thứ hai của bác cũng được thoả mãn rồi nhá.
Thực ra phương thức sản xuất này không hoàn toàn giống phương thức sản xuất phong kiến ở châu Âu (nông dân cáy rẽ cho quý tộc là chính, không có ruộng đất công) nên Marx gọi là phương thức sản xuất châu Á. Nhưng nó chính là phương thức sản xuất được duy trì hầu như không đổi suốt thời phong kiến của TQ (phép tỉnh điền sau này dù có được sửa đổi đi ít nhiều nhưng vẫn được áp dụng từ thời Chu cho tới thời cận đại). Kết cấu làng xã được một số học giả xem là đặc trưng của văn hoá Việt Nam. Điều này không sai, xét trên góc độ vai trò của kết cấu này như một thành trì bảo tồn văn hoá truyền thống, ngăn chặn và thẩm thấu các ảnh hưởng ngoại lai. Nhưng xét trên phương diện kinh tế-xã hội thì nước nào chẳng có làng xã như là một đơn vị tổ chức xã hội hở bác. Như Lưu Bang cũng xuất thân từ một chân đình trưởng (chắc tương tự lý trưởng ở nước ta).
Cuối cùng thì Hoàng Đế được người TQ xem là tổ của mình, là vị vua đầu tiên (giống bác Hùng Vương năm bờ oăn ấy). Ông này đứng đầu Tam Hoàng, Ngũ đế. Tần Thuỷ Hoàng sau ghép chữ Hoàng trong Tam Hoàng (Hoàng Đế, Phục Hy, Thần Nông), chữ đế trong Ngũ đế (Nghiêu, Thuấn, Vũ và mấy bác nữa) để tự xưng là Thuỷ Hoàng đế.
Hơi bị dông dài, các bác thông cảm.


Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

Tổ của người TQ cũng không phải là Hoàng Đế mà phải là Phục Hi.
Tam hoàng là Phục Hi - Nhân tổ phụ (Nhân tổ mẫu là Cửu thiên huyền nữ - Nữ oa)
Thần Nông - dậy dân trồng cấy và làm thuốc
Hoàng Đế - định ra nhân luân - vị vua đầu tiên.
Ba người được gọi là Khai thiên tịch địa Thái hạo hoàng Thượng đế, tượng trưng cho sự phát triển của con người về mặt nhân loại, chinh phục thiên nhiên và định chế xã hội.
Tất nhiên có người cố gắng ghép những nhân vật này với một nhân vật huyền sử khác. Ví dụ có người ghép Thần Nông với một tộc trưởng nào đó ở phương nam trung quốc, gần với Bách Việt. (Có bác nhà ta vội vàng vơ vào bảo Thần Nông là người Bách Việt cho nó oai) nhưng thực ra chỉ là hình tượng của sự phát triển xã hội loài người thôi.
Chữ hoàng là của Thiên hoàng, địa hoàng và Thái hoàng.
Việt ta thì dựa vào TQ, Lạc Long Quân cũng là cháu 4 đời của Thần Nông, toàn bốc phét cả. Lúc đấy văn hoá Đông Sơn mới đang còn chưa có thì Lạc Long Quân phải bỏ về Biển cũng phải.
Mà có đến 80% số trống đồng nằm bên đất TQ, đó là sản phẩm của người Việt nói chung chứ không phải Việt Nam nói riêng.
Ta thì cứ hay vơ vào nhận cho nó oai. Kể cả chuyện 10 vị tướng cũng thế.
Tại sao ta không nhận rằng ta chỉ là một dân tộc nhỏ bé bình thường để cố gắng vươn lên mà luôn cố tô hồng bảo rằng không thua kém người khác. Chúng ta thua quá nhiều.
Người Việt Nam và Việt nói chung chưa hề có phát minh nào cho lịch sử loài người cả, chỉ tiếp thu để hiểu đã mệt mỏi lắm rồi. Thế mà lại cứ muốn tranh giành. Thi các cuộc thi quốc tế thì có gì đáng được coi là thành tựu của trí tuệ VN đâu mà mỗi lần nuôi gà chọi khiếp thế.
Big Mouse

Tổ của người TQ cũng không phải là Hoàng Đế mà phải là Phục Hi.
Tam hoàng là Phục Hi - Nhân tổ phụ (Nhân tổ mẫu là Cửu thiên huyền nữ - Nữ oa)
Thần Nông - dậy dân trồng cấy và làm thuốc
Hoàng Đế - định ra nhân luân - vị vua đầu tiên.
Ba người được gọi là Khai thiên tịch địa Thái hạo hoàng Thượng đế, tượng trưng cho sự phát triển của con người về mặt nhân loại, chinh phục thiên nhiên và định chế xã hội.
Tất nhiên có người cố gắng ghép những nhân vật này với một nhân vật huyền sử khác. Ví dụ có người ghép Thần Nông với một tộc trưởng nào đó ở phương nam trung quốc, gần với Bách Việt. (Có bác nhà ta vội vàng vơ vào bảo Thần Nông là người Bách Việt cho nó oai) nhưng thực ra chỉ là hình tượng của sự phát triển xã hội loài người thôi.
Chữ hoàng là của Thiên hoàng, địa hoàng và Thái hoàng.
Việt ta thì dựa vào TQ, Lạc Long Quân cũng là cháu 4 đời của Thần Nông, toàn bốc phét cả. Lúc đấy văn hoá Đông Sơn mới đang còn chưa có thì Lạc Long Quân phải bỏ về Biển cũng phải.
Mà có đến 80% số trống đồng nằm bên đất TQ, đó là sản phẩm của người Việt nói chung chứ không phải Việt Nam nói riêng.
Ta thì cứ hay vơ vào nhận cho nó oai. Kể cả chuyện 10 vị tướng cũng thế.
Tại sao ta không nhận rằng ta chỉ là một dân tộc nhỏ bé bình thường để cố gắng vươn lên mà luôn cố tô hồng bảo rằng không thua kém người khác. Chúng ta thua quá nhiều.
Người Việt Nam và Việt nói chung chưa hề có phát minh nào cho lịch sử loài người cả, chỉ tiếp thu để hiểu đã mệt mỏi lắm rồi. Thế mà lại cứ muốn tranh giành. Thi các cuộc thi quốc tế thì có gì đáng được coi là thành tựu của trí tuệ VN đâu mà mỗi lần nuôi gà chọi khiếp thế.
Big Mouse

hơ hơ , tớ góp vui với nhá.
- Phong kiến. Theo cấu tạo từ Hán Việt, Tớ nghĩ rằng nếu Phong mang một nghĩa riêng biệt và Kiến mang một nghĩa riêng biệt thì từ ghép Phong Kiến này phải được tạo thành từ hai từ cùng loại, nghĩa là động từ đi với động từ, danh từ đi với danh từ, và thường là từ ghép ấy là chỉ hai nghĩa cùng cấp, bình đẳng... Còn nếu 2 từ khác loại tạo thành một từ ghép thì thường là cả hai từ ấy dùng để trỏ một khái niệm, từ này bổ sung sắc thái, nội dung ngữ nghĩa cho từ kia.
Chữ Phong trong Phong Kiến là chữ Phong có bộ thốn , nghĩa là đậy kí, đóng lại, ranh giới, cấp đất cho (chư hầu), ban cho tước hiệu. Nó không phải là các chữ Phong có nghĩa là Chóp núi, Gió, Dung mạo ... Cũng không phải là chữ Phong có bộ mộc với nghĩa là cây phong. Chúng nó là những từ đồng âm khác nghĩa.
Chữ Kiến ở đây nghĩa là Gây dựng , vd : Kiến tạo.
Phong Kiến dược hiểu cụ thể là Vua ban cho chư hầu tước hiệu, đất đai để lập quốc tại đó.
- Tớ không rõ liệu cái khái niệm PK trong tiếng Tây nó có nội hàm trùng khít với k/n PK trong tiếng Tàu không. Nhưng mà phải nói rằng cái Duy vật LS của CMác chỉ chính xác đối với các QG vùng Địa trung hải. Chứ áp dụng nó giải thích XH PĐ thì không khớp lắm.
PK của Châu Âu là phong kiến phân quyền cát cứ, đất đai và quyền lực nằm trong tay các lãnh chúa. PK Trung Quốc và VN là PK TW tập quyền, (Trừ thời Chiến Quốc là giai đoạn phân quyền thực sự ) hình thức chính thể nhà nước duy nhất ở phương Đông là Quân chủ chuyên chế TW tập quyền, đất đai nằm trong tay 1 người là vua, dù chia hay không chia, hình thức hay trên thực tế.
Đấy là sự khác nhau giữa PK Tây và Đông.
- Về vấn đề nô lệ, Phương Tây cổ đại theo lý luận Mác là chế độ nô lệ điển hình. Đọc LS TG có thể thấy rằng ở các nhà nước PTây cổ đại nô lệ thường đông gấp 6-20 lần dân tự do.
Theo quan điểm này thì nô lệ là lực lượng lao động, sản xuất chủ yếu của xã hội cho nên trong XH chiếm hữư nô lệ PT quan hệ chủ nô- nô lệ là quan hệ cơ bản (đặc trưng bằng phương thức SX chiếm hữu nô lệ), khác hẳn với PĐ, nơi tồn tại chế độ nô lệ gia trưởng, tức là nguời nô lệ chỉ đóng vai trò phục dịch trong gia đình chủ nô, còn lực lượng lao động chính của XH vẫn là dân tự do. Mối quan hệ nô lệ - chủ nô trong XH chiếm hữu nô lệ PĐ không quan trọng bằng quan hệ giữa địa chủ (chủ nô) - nông dân (đặc trưng bằng phương thức SX PK phát canh thu tô).
Đó là sự khác nhau giữa PK Đông và Tây, Chế độ nô lệ Đông -Tây theo quan điểm của Các Mác nhà ta. Tớ góp mấy dòng để các bác tranh luận tiếp cho khỏi vướng mắc.
Chào bác thành viên mới Cúk nhá, nhưng mà mong bác nhiệt tình lên một tí nữa, cứ đến lúc hay thì bác lại phải đi đón bu nó thế kể cũng vất nhỉ.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

hơ hơ , tớ góp vui với nhá.
- Phong kiến. Theo cấu tạo từ Hán Việt, Tớ nghĩ rằng nếu Phong mang một nghĩa riêng biệt và Kiến mang một nghĩa riêng biệt thì từ ghép Phong Kiến này phải được tạo thành từ hai từ cùng loại, nghĩa là động từ đi với động từ, danh từ đi với danh từ, và thường là từ ghép ấy là chỉ hai nghĩa cùng cấp, bình đẳng... Còn nếu 2 từ khác loại tạo thành một từ ghép thì thường là cả hai từ ấy dùng để trỏ một khái niệm, từ này bổ sung sắc thái, nội dung ngữ nghĩa cho từ kia.
Chữ Phong trong Phong Kiến là chữ Phong có bộ thốn , nghĩa là đậy kí, đóng lại, ranh giới, cấp đất cho (chư hầu), ban cho tước hiệu. Nó không phải là các chữ Phong có nghĩa là Chóp núi, Gió, Dung mạo ... Cũng không phải là chữ Phong có bộ mộc với nghĩa là cây phong. Chúng nó là những từ đồng âm khác nghĩa.
Chữ Kiến ở đây nghĩa là Gây dựng , vd : Kiến tạo.
Phong Kiến dược hiểu cụ thể là Vua ban cho chư hầu tước hiệu, đất đai để lập quốc tại đó.
- Tớ không rõ liệu cái khái niệm PK trong tiếng Tây nó có nội hàm trùng khít với k/n PK trong tiếng Tàu không. Nhưng mà phải nói rằng cái Duy vật LS của CMác chỉ chính xác đối với các QG vùng Địa trung hải. Chứ áp dụng nó giải thích XH PĐ thì không khớp lắm.
PK của Châu Âu là phong kiến phân quyền cát cứ, đất đai và quyền lực nằm trong tay các lãnh chúa. PK Trung Quốc và VN là PK TW tập quyền, (Trừ thời Chiến Quốc là giai đoạn phân quyền thực sự ) hình thức chính thể nhà nước duy nhất ở phương Đông là Quân chủ chuyên chế TW tập quyền, đất đai nằm trong tay 1 người là vua, dù chia hay không chia, hình thức hay trên thực tế.
Đấy là sự khác nhau giữa PK Tây và Đông.
- Về vấn đề nô lệ, Phương Tây cổ đại theo lý luận Mác là chế độ nô lệ điển hình. Đọc LS TG có thể thấy rằng ở các nhà nước PTây cổ đại nô lệ thường đông gấp 6-20 lần dân tự do.
Theo quan điểm này thì nô lệ là lực lượng lao động, sản xuất chủ yếu của xã hội cho nên trong XH chiếm hữư nô lệ PT quan hệ chủ nô- nô lệ là quan hệ cơ bản (đặc trưng bằng phương thức SX chiếm hữu nô lệ), khác hẳn với PĐ, nơi tồn tại chế độ nô lệ gia trưởng, tức là nguời nô lệ chỉ đóng vai trò phục dịch trong gia đình chủ nô, còn lực lượng lao động chính của XH vẫn là dân tự do. Mối quan hệ nô lệ - chủ nô trong XH chiếm hữu nô lệ PĐ không quan trọng bằng quan hệ giữa địa chủ (chủ nô) - nông dân (đặc trưng bằng phương thức SX PK phát canh thu tô).
Đó là sự khác nhau giữa PK Đông và Tây, Chế độ nô lệ Đông -Tây theo quan điểm của Các Mác nhà ta. Tớ góp mấy dòng để các bác tranh luận tiếp cho khỏi vướng mắc.
Chào bác thành viên mới Cúk nhá, nhưng mà mong bác nhiệt tình lên một tí nữa, cứ đến lúc hay thì bác lại phải đi đón bu nó thế kể cũng vất nhỉ.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...