Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

Bác Chito thân mến
Hoàng Đế là tổ người TQ đấy bác ạ (tuy là vị Tam Hoàng thứ 3). Trong cuốn ?oLịch sử TQ 5000 năm? có ghi ?oTrong các truyền thuyết thời cổ đại TQ, Hoàng Đế rất được tôn sùng. Người đời sau đều cho rằng Hoàng Đế là thuỷ tổ của tộc Hoa Hạ và coi mình là con cháu Hoàng Đế...người TQ thường xưng mình là con cháu Viêm- Hoàng. Để kỷ niệm vị tổ tiên chung đó, đời sau người ta xây lăng Hoàng Đế ở Kiều Sơn...Thiểm Tây ngày nay?.
Về Tam Hoàng có nhiều thuyết khác nhau. Theo Nguyễn Hiến Lê có ít nhất 3 thuyết
a.Thiên Hoàng, Địa Hoàng, Nhân Hoàng
b.Phục Hy, Thần Nông, Hoàng Đế
c.Phục Hy, Nữ Oa, Thần Nông
Thuyết (b) được công nhận rộng rãi hơn cả
Hì hì, mà cái bác nhà ta mà bác nói có phải là PGS Trần Ngọc Thêm đấy không? Nhưng hình như ông ấy nói không hoàn toàn như vậy mà chỉ bảo Thần Nông có thể là sản phẩm của người Bách Việt sau đó được truyền bá sang Hoa Hạ.
Với lại nếu tớ nhớ không lầm thì Thoát Hoan là con thứ 13 của Hốt Tất Liệt, được phong làm Vân Nam Vương (có sách lại ghi là Trấn Nam Vương). Nhà Nguyên thời Hốt Tất Liệt không có lệ đặt Thái tử hay truyền ngôi con trưởng thì phải.
Còn tụi Mông Cổ đánh châu Âu cũng không phải là thuộc về nhà Nguyên đâu vì khi Thành Cát Tư Hãn chết đã chia những đất đai chiếm được thành 3 nước chia cho ba con. Dân Mông Cổ ở Nga đồng hoá dần với dân Thổ, được gọi là dân Tartar, tụi này vẫn sống du mục chứ không bị Hán hoá như triều Nguyên ở TQ.
Chào mừng sự trở lại của hai bác Cuoihaymeu và Trinity. Gớm, các bác bận đi đón bu nó hay cho cháu uống sữa mà lâu lắm mới thấy vào đây góp vui.
Mà các bác à, đến cái tên nước mình cũng do thằng vua Tàu nó ban cho thì thắc mắc làm gì chuyện bọn Tây bọn Tàu không biết đến nước mình. Trong tên nước: Việt+Nam thì Việt là tên chủng tộc mà người Hán gọi chúng ta; Nam là phương hướng địa lý trên cơ sở so sánh với ?othiên quốc?.

Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

Bác Chito thân mến
Hoàng Đế là tổ người TQ đấy bác ạ (tuy là vị Tam Hoàng thứ 3). Trong cuốn ??oLịch sử TQ 5000 năm??? có ghi ??oTrong các truyền thuyết thời cổ đại TQ, Hoàng Đế rất được tôn sùng. Người đời sau đều cho rằng Hoàng Đế là thuỷ tổ của tộc Hoa Hạ và coi mình là con cháu Hoàng Đế...người TQ thường xưng mình là con cháu Viêm- Hoàng. Để kỷ niệm vị tổ tiên chung đó, đời sau người ta xây lăng Hoàng Đế ở Kiều Sơn...Thiểm Tây ngày nay???.
Về Tam Hoàng có nhiều thuyết khác nhau. Theo Nguyễn Hiến Lê có ít nhất 3 thuyết
a.Thiên Hoàng, Địa Hoàng, Nhân Hoàng
b.Phục Hy, Thần Nông, Hoàng Đế
c.Phục Hy, Nữ Oa, Thần Nông
Thuyết (b) được công nhận rộng rãi hơn cả
Hì hì, mà cái bác nhà ta mà bác nói có phải là PGS Trần Ngọc Thêm đấy không? Nhưng hình như ông ấy nói không hoàn toàn như vậy mà chỉ bảo Thần Nông có thể là sản phẩm của người Bách Việt sau đó được truyền bá sang Hoa Hạ.
Với lại nếu tớ nhớ không lầm thì Thoát Hoan là con thứ 13 của Hốt Tất Liệt, được phong làm Vân Nam Vương (có sách lại ghi là Trấn Nam Vương). Nhà Nguyên thời Hốt Tất Liệt không có lệ đặt Thái tử hay truyền ngôi con trưởng thì phải.
Còn tụi Mông Cổ đánh châu Âu cũng không phải là thuộc về nhà Nguyên đâu vì khi Thành Cát Tư Hãn chết đã chia những đất đai chiếm được thành 3 nước chia cho ba con. Dân Mông Cổ ở Nga đồng hoá dần với dân Thổ, được gọi là dân Tartar, tụi này vẫn sống du mục chứ không bị Hán hoá như triều Nguyên ở TQ.
Chào mừng sự trở lại của hai bác Cuoihaymeu và Trinity. Gớm, các bác bận đi đón bu nó hay cho cháu uống sữa mà lâu lắm mới thấy vào đây góp vui.
Mà các bác à, đến cái tên nước mình cũng do thằng vua Tàu nó ban cho thì thắc mắc làm gì chuyện bọn Tây bọn Tàu không biết đến nước mình. Trong tên nước: Việt+Nam thì Việt là tên chủng tộc mà người Hán gọi chúng ta; Nam là phương hướng địa lý trên cơ sở so sánh với ??othiên quốc???.

Rút gươm chặt nước, nước cứ chảy
Nâng chén tiêu sầu, sầu càng đầy

Bác VNHL quên một điều là Kim Dung viết truyện cũng có phần từ lịch Sử.
[red]
IN METAL WE TRUST

Bác VNHL quên một điều là Kim Dung viết truyện cũng có phần từ lịch Sử.
[red]
IN METAL WE TRUST

Bạn Chitto ơi. Dân Việtnam chẳng có đóng góp thì cho nhân loại cả nhưng cũng có những thằng khác cũng chẳng có đóng góp gì. Tôi thấy nhân loại được như ngày nay toàn do bọn mắt xanh, mũi lõ, tóc vàng làm ra cả. Không có bọn đấy giờ này cũng chẳng có cái TTVN này để bàn luận.
[red]
IN METAL WE TRUST

Bạn Chitto ơi. Dân Việtnam chẳng có đóng góp thì cho nhân loại cả nhưng cũng có những thằng khác cũng chẳng có đóng góp gì. Tôi thấy nhân loại được như ngày nay toàn do bọn mắt xanh, mũi lõ, tóc vàng làm ra cả. Không có bọn đấy giờ này cũng chẳng có cái TTVN này để bàn luận.
[red]
IN METAL WE TRUST

hì hì bác VNHL mà cũng có chỗ nhầm. Chữ Việt trong chữ Việt Nam ấy nó là chữ Việt có bộ "tẩu", nghĩa nó là "vượt", vượt qua, vượt về (vd Việt vị trong bóng đá, Việt quyền - vượt quá quyền, việt cảnh- vượt qua biên giới ... ) ... Việt Nam nguyên nghĩa là "Vượt về phía Nam", nước Tàu ở phía Bắc nên gọi vùng đất nay là nước ta với cái tên như vậy chứ không phải tên tộc người. Sau này gọi mãi thì tất nhiên nó thành tên nước, tên người. Ngoài ra còn một chữ Việt với nghĩa là chiếc búa - rìu
Hì hì, Đắc đạo rồi đấy bác Cuk, nhân chi sơ tính bản chẳng thiện cũng chẳng ác, nhân chi sơ tính bản lợi, nhể.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...
Được sửa chữa bởi - cuoihaymeu vào 08/02/2002 00:55

hì hì bác VNHL mà cũng có chỗ nhầm. Chữ Việt trong chữ Việt Nam ấy nó là chữ Việt có bộ "tẩu", nghĩa nó là "vượt", vượt qua, vượt về (vd Việt vị trong bóng đá, Việt quyền - vượt quá quyền, việt cảnh- vượt qua biên giới ... ) ... Việt Nam nguyên nghĩa là "Vượt về phía Nam", nước Tàu ở phía Bắc nên gọi vùng đất nay là nước ta với cái tên như vậy chứ không phải tên tộc người. Sau này gọi mãi thì tất nhiên nó thành tên nước, tên người. Ngoài ra còn một chữ Việt với nghĩa là chiếc búa - rìu
Hì hì, Đắc đạo rồi đấy bác Cuk, nhân chi sơ tính bản chẳng thiện cũng chẳng ác, nhân chi sơ tính bản lợi, nhể.
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...
Được sửa chữa bởi - cuoihaymeu vào 08/02/2002 00:55

Tự phê bình và phê bình
Trước nhất, em xin phát huy tinh thần phê bình và tự phê bình để nhận lỗi với nhà giáo VNHL : Quả thật là từ thời Chu, Trung Quốc đã là một nhà nước phong kiến ( theo cái khái niệm của em ).
Nhưng mà em có một băn khoăn : trong khi bác phủ định 2 đặc trưng mà em đưa ra thì bác lại không đưa một định nghĩa chính xác về chế độ phong kiến (封建^ hay feudalism? -> Cái này bác làm em khó nói quá

Khái niệm về chế độ phong kiến (封建^ hay là feudalism)
Phong kiến ( 封建?
Xin trích một đoạn của bác Cười hay mếu :
Chữ Phong trong Phong Kiến là chữ Phong có bộ thốn , nghĩa là đậy kí, đóng lại, ranh giới, cấp đất cho (chư hầu), ban cho tước hiệu. Nó không phải là các chữ Phong có nghĩa là Chóp núi, Gió, Dung mạo ... Cũng không phải là chữ Phong có bộ mộc với nghĩa là cây phong. Chúng nó là những từ đồng âm khác nghĩa.
Chữ Kiến ở đây nghĩa là Gây dựng , vd : Kiến tạo.
Chữ Phong Kiến này xuất phát từ chữ " Phong hầu Kiến ấp " thời Chu ( 1027 - 221 trCN ).
( Chuyện cây phong vì em thấy bác Chitto mang Hàn Phi Tử ra thành ra em sợ quá đâm lú, không thèm kiểm tra lại )
2 đặc trưng của chế độ Phong kiến
Đây là điểm em còn thắc mắc với các bác. Em đã nói không hoàn toàn là tư tưởng truyền thống mà các bác cứ níu kéo em lại với Mác
2 đặc trưng :
1 - Là một hệ thống xã hội mà trong đó nhà vua ban cho những người dưới đất đai ( chính là ý nghĩa phong hầu kiến ấp). Những người này nhận ân huệ của nhà vua và phải có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó. Cái này gọi là quan hệ CHỦ TUNG. Điểm khác biệt là trong các hệ thống xã hội trước đó, nhà vua cai trị những người dưới bằng sức mạnh chứ không phải bằng mối quan hệ ân tứ - báo đáp như ở trên.
Đặc trưng này không đồng nhất việc phong đất với phong vương và chế độ thế tập. Vào thời Chu thì quả thật nhà vua ban đất cho những người thuộc tông tộc và họ được hưởng chế độ thế tập, nhưng nếu áp dụng một cách máy móc và chính xác hệ thống này thì ngoài thời Chu, thời kỳ đầu của nhà Hán ( phong Sở vương, ...) không tồn tại một nhà nước phong kiến ở Trung Quốc. Rõ ràng việc nhà vua là người nắm toàn quyền sở hữu ruộng đất và phân phong cho những người khác - nhận lại sự báo đáp là đặc trưng rất cơ bản của tất cả các nhà nước phong kiến (cả phương Đông và phương Tây). Thái ấp điền trang thời Trần, ban đất cho Lê Phụng Hiểu là một số VD điển hình ở VN.
Theo cách diễn đạt của bác VNHL, em hiểu thì bác bị ảnh hưởng bởi quan niệm của các bác phương Tây : "Phong kiến (phong kiến chế) Trung Quốc : là chế độ chủ yếu diễn ra vào thời nhà Chu, đối lập với chế độ đô huyện (đô huyện chế - cái này chữ Hán em không nhớ chính xác lắm, hôm sau em xem lại) " Do đó một mặt bác VNHL khẳng định nhà Tần là một nhà nước phong kiến tập quyền, mặt khác lại so sánh với hệ thống hành chính của nhà nước nô lệ La Mã cổ đại.
2 - Cái đặc trưng thứ hai là cái mà người ta dạy ở trường đại học : giai cấp. Những người có ruộng sử dụng nông dân (có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định.
Chắc các bác nhìn thấy chữ giai cấp của em nên cứ kéo em lại gần với Mác và lý thuyết của Mác xây dựng trên nhà nước Roma.
Cái mà em so sánh với nô lệ không phải là so sánh về vai trò đối với sản xuất mà là thân phận của người nông dân và người nô lệ.
Dân tộc Hán
Nếu bác giống ý em thì tốt quá, chắc em hiểu nhầm bài của bác
Mông Cổ
Chuyện bọn Nhật lùn chống Mông Cổ cả thế giới đều biết vì trong suốt lịch sử Nhật Bản, đấy là lần duy nhất Nhật Bản phải đối đầu với quân đội xâm lược.
Các bác Việt nam chúng ta vĩ đại nhất là ở tần suất chiến tranh đấy ạ.
P/s: Các bác có nhìn được chữ Phong kiến trong bài em không ạ ???
Đợt này nói chuyện với các bác em cũng vỡ ra nhiều, chân thành cám ơn các bác
Được sửa chữa bởi - guest vào 07/02/2002 14:17

Tự phê bình và phê bình
Trước nhất, em xin phát huy tinh thần phê bình và tự phê bình để nhận lỗi với nhà giáo VNHL : Quả thật là từ thời Chu, Trung Quốc đã là một nhà nước phong kiến ( theo cái khái niệm của em ).
Nhưng mà em có một băn khoăn : trong khi bác phủ định 2 đặc trưng mà em đưa ra thì bác lại không đưa một định nghĩa chính xác về chế độ phong kiến (封建^ hay feudalism? -> Cái này bác làm em khó nói quá

Khái niệm về chế độ phong kiến (封建^ hay là feudalism)
Phong kiến ( 封建?
Xin trích một đoạn của bác Cười hay mếu :
Chữ Phong trong Phong Kiến là chữ Phong có bộ thốn , nghĩa là đậy kí, đóng lại, ranh giới, cấp đất cho (chư hầu), ban cho tước hiệu. Nó không phải là các chữ Phong có nghĩa là Chóp núi, Gió, Dung mạo ... Cũng không phải là chữ Phong có bộ mộc với nghĩa là cây phong. Chúng nó là những từ đồng âm khác nghĩa.
Chữ Kiến ở đây nghĩa là Gây dựng , vd : Kiến tạo.
Chữ Phong Kiến này xuất phát từ chữ " Phong hầu Kiến ấp " thời Chu ( 1027 - 221 trCN ).
( Chuyện cây phong vì em thấy bác Chitto mang Hàn Phi Tử ra thành ra em sợ quá đâm lú, không thèm kiểm tra lại )
2 đặc trưng của chế độ Phong kiến
Đây là điểm em còn thắc mắc với các bác. Em đã nói không hoàn toàn là tư tưởng truyền thống mà các bác cứ níu kéo em lại với Mác
2 đặc trưng :
1 - Là một hệ thống xã hội mà trong đó nhà vua ban cho những người dưới đất đai ( chính là ý nghĩa phong hầu kiến ấp). Những người này nhận ân huệ của nhà vua và phải có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó. Cái này gọi là quan hệ CHỦ TUNG. Điểm khác biệt là trong các hệ thống xã hội trước đó, nhà vua cai trị những người dưới bằng sức mạnh chứ không phải bằng mối quan hệ ân tứ - báo đáp như ở trên.
Đặc trưng này không đồng nhất việc phong đất với phong vương và chế độ thế tập. Vào thời Chu thì quả thật nhà vua ban đất cho những người thuộc tông tộc và họ được hưởng chế độ thế tập, nhưng nếu áp dụng một cách máy móc và chính xác hệ thống này thì ngoài thời Chu, thời kỳ đầu của nhà Hán ( phong Sở vương, ...) không tồn tại một nhà nước phong kiến ở Trung Quốc. Rõ ràng việc nhà vua là người nắm toàn quyền sở hữu ruộng đất và phân phong cho những người khác - nhận lại sự báo đáp là đặc trưng rất cơ bản của tất cả các nhà nước phong kiến (cả phương Đông và phương Tây). Thái ấp điền trang thời Trần, ban đất cho Lê Phụng Hiểu là một số VD điển hình ở VN.
Theo cách diễn đạt của bác VNHL, em hiểu thì bác bị ảnh hưởng bởi quan niệm của các bác phương Tây : "Phong kiến (phong kiến chế) Trung Quốc : là chế độ chủ yếu diễn ra vào thời nhà Chu, đối lập với chế độ đô huyện (đô huyện chế - cái này chữ Hán em không nhớ chính xác lắm, hôm sau em xem lại) " Do đó một mặt bác VNHL khẳng định nhà Tần là một nhà nước phong kiến tập quyền, mặt khác lại so sánh với hệ thống hành chính của nhà nước nô lệ La Mã cổ đại.
2 - Cái đặc trưng thứ hai là cái mà người ta dạy ở trường đại học : giai cấp. Những người có ruộng sử dụng nông dân (có ruộng hoặc không có ruộng - miễn là không phụ thuộc hoàn toàn về sinh mạng, tài sản đối với người chủ ruộng - đây là cái khác biệt cơ bản đối với nô lệ ) để canh tác và thu hoa lợi theo một tỉ lệ nhất định.
Chắc các bác nhìn thấy chữ giai cấp của em nên cứ kéo em lại gần với Mác và lý thuyết của Mác xây dựng trên nhà nước Roma.
Cái mà em so sánh với nô lệ không phải là so sánh về vai trò đối với sản xuất mà là thân phận của người nông dân và người nô lệ.
Dân tộc Hán
Nếu bác giống ý em thì tốt quá, chắc em hiểu nhầm bài của bác
Mông Cổ
Chuyện bọn Nhật lùn chống Mông Cổ cả thế giới đều biết vì trong suốt lịch sử Nhật Bản, đấy là lần duy nhất Nhật Bản phải đối đầu với quân đội xâm lược.
Các bác Việt nam chúng ta vĩ đại nhất là ở tần suất chiến tranh đấy ạ.
P/s: Các bác có nhìn được chữ Phong kiến trong bài em không ạ ???
Đợt này nói chuyện với các bác em cũng vỡ ra nhiều, chân thành cám ơn các bác
Được sửa chữa bởi - guest vào 07/02/2002 14:17