Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

Hoan hô Bác CHM
Về đoạn chữ Việt trong từ Việt nam thì đúng là có dùng tới bộ Tẩu thật đấy Bác VNHL ạ . Cái nghĩa đi quá về phía nam xem ra có vẻ hợp lý đấy. Kiểu gọi tên này cũng như cái tên của cái xứ U-craina củae tớ mà bọn Nga gọi . U có nghĩa là 'tại' hay là 'xa' crain là 'rìa' hay 'vùng' . Tức là cái vùng nằm ở ngoài rìa hay là vùng xa ấy. Nhưng mà hồi tớ cũng học đòi theo Bác CHM học tiếng TQ thì cái chữ Việt nhà mình còn có nguồn gốc của chữ có nghĩa ( theo phát âm ) là dạng như man di mọi rợ thì phải???? Nếu như thế thì quả thật là hơi đuội !!!. Do vậy cách giải thích theo bộ Tẩu xem ra nghe hợp lý hơn. Bác CHM xem cái giả thiết thứ hai của tớ ra sao nhỉ.
Mà xem ra thì TQ cũng là dạng như hợp chủng quốc thôi. Những cái mà họ tự hào hiện nay thật ra là hội tụ của nhiều dân tộc góp lại chứ phần TQ cổ đại ngày nay có mấy tý đâu.
Thân.
anhquan

Hoan hô Bác CHM
Về đoạn chữ Việt trong từ Việt nam thì đúng là có dùng tới bộ Tẩu thật đấy Bác VNHL ạ . Cái nghĩa đi quá về phía nam xem ra có vẻ hợp lý đấy. Kiểu gọi tên này cũng như cái tên của cái xứ U-craina củae tớ mà bọn Nga gọi . U có nghĩa là 'tại' hay là 'xa' crain là 'rìa' hay 'vùng' . Tức là cái vùng nằm ở ngoài rìa hay là vùng xa ấy. Nhưng mà hồi tớ cũng học đòi theo Bác CHM học tiếng TQ thì cái chữ Việt nhà mình còn có nguồn gốc của chữ có nghĩa ( theo phát âm ) là dạng như man di mọi rợ thì phải???? Nếu như thế thì quả thật là hơi đuội !!!. Do vậy cách giải thích theo bộ Tẩu xem ra nghe hợp lý hơn. Bác CHM xem cái giả thiết thứ hai của tớ ra sao nhỉ.
Mà xem ra thì TQ cũng là dạng như hợp chủng quốc thôi. Những cái mà họ tự hào hiện nay thật ra là hội tụ của nhiều dân tộc góp lại chứ phần TQ cổ đại ngày nay có mấy tý đâu.
Thân.
anhquan

Ờ nhỉ quên béng mất bác tiến sĩ Anh Quân tinh thông tiếng Tàu. Thế mà bác không lên tiếng sớm cái làm anh em tranh luận với nhau khô cả cổ.
Tiếng Trung hiện đại thì em không biết lấy nửa chữ quan anh ạ, em may chỉ bị bắt học tí chữ Hán cổ phồn thể thôi (mà bây giờ bắt viết thì chắc chỉ nhất nhị tam là hết, hì hì ...). Trong đó có 2 chữ Việt đồng âm khác nghĩa : vượt và búa. Còn ngoài ra thì ko thấy có chữ Việt nào khác. Hoặc là nó có mà em đây không biết bác ạ.
Cái chữ Việt mà được coi là man di mọi rợ ấy thì tớ đoán mò bừa là có khi nó cũng như kiểu mấy từ "a kay, con cú" hay "chim cút chuột rút căm bu chia" ấy. Nghĩa gốc từ là một đằng, song người ta dùng với nghĩa ám chỉ một nội dung khác (kiểu như tiếng lóng chẳng hạn).
Ví thử bọn Tàu nó bảo rằng vùng ấy gọi là Việt Nam (với nghĩa quá về phía nam), mà ở vùng đc gọi là Việt ấy thì dân cư rất chi là man di mọi rợ (so với Tàu) , dần dần nói đến Việt chúng lại cứ nghĩ ngay đến sự man di và cuối cùng từ Việt có thêm cái nghĩa phái sinh là man di ấy. Kiểu như chim cú dễ làm liên tưởng đến cay cú nên bi giờ thanh niên An nam hay dùng con cú để chỉ thái độ cay cú vậy.
hì hì, đấy là tớ vừa được nghỉ Tết sớm một ngày đương vui nên cứ nói đại thế chứ trong tiếng Tàu cổ tớ không thấy có chữ Việt nào với nghĩa từ nguyên là man di cả. Còn nghĩa phái sinh nó hình thành như thế nào, đến TS Anh Quân 6 năm nghiên cứu tiếng Trung còn không chắc thì tớ làm sao dám khẳng định.
Năm mới mời các bác cốc bia, chúc sức khoẻ dồi dào tinh thần phấn khởi làm ăn phát đạt học hành tấn tới
----------------------
Mà lạ nhỉ tại sao tất cả các bài LSVH ở những trang truớc của mình đều bị cắt cụt lủn chỉ còn mỗi khúc đầu là sao nhỉ ???
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

Ờ nhỉ quên béng mất bác tiến sĩ Anh Quân tinh thông tiếng Tàu. Thế mà bác không lên tiếng sớm cái làm anh em tranh luận với nhau khô cả cổ.
Tiếng Trung hiện đại thì em không biết lấy nửa chữ quan anh ạ, em may chỉ bị bắt học tí chữ Hán cổ phồn thể thôi (mà bây giờ bắt viết thì chắc chỉ nhất nhị tam là hết, hì hì ...). Trong đó có 2 chữ Việt đồng âm khác nghĩa : vượt và búa. Còn ngoài ra thì ko thấy có chữ Việt nào khác. Hoặc là nó có mà em đây không biết bác ạ.
Cái chữ Việt mà được coi là man di mọi rợ ấy thì tớ đoán mò bừa là có khi nó cũng như kiểu mấy từ "a kay, con cú" hay "chim cút chuột rút căm bu chia" ấy. Nghĩa gốc từ là một đằng, song người ta dùng với nghĩa ám chỉ một nội dung khác (kiểu như tiếng lóng chẳng hạn).
Ví thử bọn Tàu nó bảo rằng vùng ấy gọi là Việt Nam (với nghĩa quá về phía nam), mà ở vùng đc gọi là Việt ấy thì dân cư rất chi là man di mọi rợ (so với Tàu) , dần dần nói đến Việt chúng lại cứ nghĩ ngay đến sự man di và cuối cùng từ Việt có thêm cái nghĩa phái sinh là man di ấy. Kiểu như chim cú dễ làm liên tưởng đến cay cú nên bi giờ thanh niên An nam hay dùng con cú để chỉ thái độ cay cú vậy.
hì hì, đấy là tớ vừa được nghỉ Tết sớm một ngày đương vui nên cứ nói đại thế chứ trong tiếng Tàu cổ tớ không thấy có chữ Việt nào với nghĩa từ nguyên là man di cả. Còn nghĩa phái sinh nó hình thành như thế nào, đến TS Anh Quân 6 năm nghiên cứu tiếng Trung còn không chắc thì tớ làm sao dám khẳng định.
Năm mới mời các bác cốc bia, chúc sức khoẻ dồi dào tinh thần phấn khởi làm ăn phát đạt học hành tấn tới
----------------------
Mà lạ nhỉ tại sao tất cả các bài LSVH ở những trang truớc của mình đều bị cắt cụt lủn chỉ còn mỗi khúc đầu là sao nhỉ ???
Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

Tại vì bác viết hăng máu quá nên phạm quy,bác CHM ạ!Thế bác đã nhận được thư cảnh cáo chưa?
Hê hê em nghe giang hồ đồn đại rằng mới rồi TTVNOL chuyển server nên những bài nào quá dài(trên mấy trăm chữ í,em chả nhớ)thì sẽ bị cắt bớt cái khúc thừa.Còn sau này sẽ phục hồi lại như thế nào thì em chả quan tâm vì em chưa bao giờ viết dài như bác .Bác cứ điện cho Vương chủ tịch hỏi han chi tiết.
-------------------
Con gà cục tác lá chanh
Con lợn ủn ỉn mua hành cho tôi
Con chó khóc đứng khóc ngồi
Mẹ ơi đi chợ mua tôi đồng riềng!

Được sửa chữa bởi - bom vào 09/02/2002 05:43

Tại vì bác viết hăng máu quá nên phạm quy,bác CHM ạ!Thế bác đã nhận được thư cảnh cáo chưa?
Hê hê em nghe giang hồ đồn đại rằng mới rồi TTVNOL chuyển server nên những bài nào quá dài(trên mấy trăm chữ í,em chả nhớ)thì sẽ bị cắt bớt cái khúc thừa.Còn sau này sẽ phục hồi lại như thế nào thì em chả quan tâm vì em chưa bao giờ viết dài như bác .Bác cứ điện cho Vương chủ tịch hỏi han chi tiết.
-------------------
Con gà cục tác lá chanh
Con lợn ủn ỉn mua hành cho tôi
Con chó khóc đứng khóc ngồi
Mẹ ơi đi chợ mua tôi đồng riềng!

Được sửa chữa bởi - bom vào 09/02/2002 05:43

Về chuyện phong kiến :
Đấy chính là vấn đề mà em muốn nêu ra.
Mác phân chia các hình thái kinh tế xã hội dựa vào phương thức sản xuất, nhưng có một điều chắc chắn là cụ không gọi cái feudalism của cụ là "phong kiến" như em và bác - những người thuộc ảnh hưởng của văn hoá chữ Hán Trung Quốc.
Khi gọi cái hình thái xã hội thứ 2 của Mác, bác gọi nó là phong kiến. Nhưng bác có bao giờ thắc mắc về sự lệch pha giữa khái niệm phong kiến (phong hầu kiến ấp) với nội hàm của nó ( chỉ dựa trên phương thức sản xuất) . Cũng giống như việc ta gọi cái này là cái cái máy bay trong khi định nghĩa nó, ta lại không nói rằng nó có bay được không.
Thực tế, chúng ta ( người Trung Quốc, Nhật Bản , Việt Nam, Hàn Quốc ...) đã và đang gọi nhà Chu lẫn nhà Tần là chế độ phong kiến (cũng giống như các bác Tây gọi là feudalism) . Nhưng chúng ta có cái lý của chúng ta khi sử dụng chữ phong kiến - đó chính là vì các triều đại sau nhà Chu vẫn thoả mãn cái điều kiện đầu tiên : PHONG và KIẾN.
Về chuyện này, hình như bác cũng không đọc kỹ bài của em ? Em có viết rằng phong không có nghĩa là phong vương và thế tập, cái quan trọng là cái quan hệ nhà vua ban ân (đất đai), và người bề tôi có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó . Quan hệ mang tính nghĩa vụ chứ không phải là áp chế bằng sức mạnh.
Em đưa ra 2 cái đặc trưng như thế theo em là không sai và có thể sử dụng được.
Em vốn dốt văn và dốt triết, chữ nghĩa lủng củng, hi vọng các bác hiểu được em. Nói đến mức này là em cố hết sức rồi, mà em cũng thấy nhiều lúc cũng loạn cả lên, em xin được chấm dứt cái vấn đề này ở đây.
Về chữ Việt :
Các bác bắt em phải ngồi tra từ điển Hán Việt. Hơi bị bất ngờ là ngoài chữ Việt có bộ Tẩu (S) còn có thêm một chữ Việt có bộ Mễ (米)( em không hiểu tại sao không có trong bảng chữ Hán để type ra đây - em có thử cả bên site của Việt Học Thư quán cũng không ra hichic - Trước em cũng nghĩ giống bác Cười hay mếu) Chữ Việt này cũng dùng để chỉ nước Việt, các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây cũng gọi là tỉnh Việt (bộ Mễ - từ điển Thiều Chửu)
Tuy nhiên chuyện đó không quan trọng trong vụ cãi nhau của các bác mà là ý nghĩa của chữ Việt.
Để em trích một đoạn chiết tự cho các bác xem ( Từ điển Nhật Việt - Chữ Hán):
S
Tẩu (走) nghĩa là chạy. Bộ bên phải là cái rìu trận , có tác dụng về ngữ âm diễn tả lướt/nhanh và cũng có nghĩa cho mượn ý niệm xâm lăng .
(Chú thích của em :
Thật ra chữ Hán được cấu tạo từ nhiều qui tắc : Tượng hình, chỉ sự, hội ý, hội âm, hình thanh, giả tá ...) Cái kích mà bác VNHL nói ( các cụ nhà ta dùng rìu ) nếu hiểu về mặt ngữ âm thì là sai, nếu hiểu về mặt ý thì là đúng. Cái này thì chịu, hồi xưa các bác Trung Quốc tạo ra trên cơ sở gì, chúng ta không thể biết được.
Nhưng bộ chính của chữ Việt là bộ tẩu (走), do đó chắc chắn là nó ít nhất phải có ý nghĩa chạy(qua))
Còn một vấn đề nữa, em đã viết ở mấy bài trước. Bên cạnh một ý nghĩa nào đó cụ thể nào đó ( ở đây là băng qua, chạy qua), một số chữ Hán còn dùng để chỉ tên một giống người, một địa danh nào đó ( Vd chữ Việt chỉ người Việt (S), chữ Sở chỉ nước Sở (s), chữ Uyên trong nước Đại Uyên(>) ...)
Trong một số trường hợp cái tên gọi lại là một từ phiên âm ( VD bác kun Việt Mường chúng ta bọn Tàu nó lại gọi là Hùng (>") ...)
Một số khác, đơn giản chỉ là mượn âm ( đặc biệt có nhiều trong chữ Nôm nhà mình) , VD mượn âm của chữ Kích, chứ không phải dùng ý nghĩa của chữ Kích để diễn đạt .....
Do đó trong một số trường hợp, chúng ta không thể căn cứ vào ý nghĩa chiết tự để giải nghĩa.
Chữ Việt cụ thể nó có ý nghĩa thế nào thì em chịu ( không biết dân Việt mình có trước để bọn Tàu nó phiên âm hay là bọn Tàu nó thấy vượt sông Trường Giang là địa bàn hoạt động các cụ nhà mình, hay chúng nó thấy các cụ vừa cầm rìu vừa chạy rồi gọi là Bách Việt..vân vân và vân vân .), cái này chắc phải nhờ những người uyên thâm và có điều kiện tìm hiểu hơn.
Được sửa chữa bởi - guest vào 09/02/2002 12:50

Về chuyện phong kiến :
Đấy chính là vấn đề mà em muốn nêu ra.
Mác phân chia các hình thái kinh tế xã hội dựa vào phương thức sản xuất, nhưng có một điều chắc chắn là cụ không gọi cái feudalism của cụ là "phong kiến" như em và bác - những người thuộc ảnh hưởng của văn hoá chữ Hán Trung Quốc.
Khi gọi cái hình thái xã hội thứ 2 của Mác, bác gọi nó là phong kiến. Nhưng bác có bao giờ thắc mắc về sự lệch pha giữa khái niệm phong kiến (phong hầu kiến ấp) với nội hàm của nó ( chỉ dựa trên phương thức sản xuất) . Cũng giống như việc ta gọi cái này là cái cái máy bay trong khi định nghĩa nó, ta lại không nói rằng nó có bay được không.
Thực tế, chúng ta ( người Trung Quốc, Nhật Bản , Việt Nam, Hàn Quốc ...) đã và đang gọi nhà Chu lẫn nhà Tần là chế độ phong kiến (cũng giống như các bác Tây gọi là feudalism) . Nhưng chúng ta có cái lý của chúng ta khi sử dụng chữ phong kiến - đó chính là vì các triều đại sau nhà Chu vẫn thoả mãn cái điều kiện đầu tiên : PHONG và KIẾN.
Về chuyện này, hình như bác cũng không đọc kỹ bài của em ? Em có viết rằng phong không có nghĩa là phong vương và thế tập, cái quan trọng là cái quan hệ nhà vua ban ân (đất đai), và người bề tôi có nghĩa vụ báo đáp ân huệ đó . Quan hệ mang tính nghĩa vụ chứ không phải là áp chế bằng sức mạnh.
Em đưa ra 2 cái đặc trưng như thế theo em là không sai và có thể sử dụng được.
Em vốn dốt văn và dốt triết, chữ nghĩa lủng củng, hi vọng các bác hiểu được em. Nói đến mức này là em cố hết sức rồi, mà em cũng thấy nhiều lúc cũng loạn cả lên, em xin được chấm dứt cái vấn đề này ở đây.
Về chữ Việt :
Các bác bắt em phải ngồi tra từ điển Hán Việt. Hơi bị bất ngờ là ngoài chữ Việt có bộ Tẩu (S) còn có thêm một chữ Việt có bộ Mễ (米)( em không hiểu tại sao không có trong bảng chữ Hán để type ra đây - em có thử cả bên site của Việt Học Thư quán cũng không ra hichic - Trước em cũng nghĩ giống bác Cười hay mếu) Chữ Việt này cũng dùng để chỉ nước Việt, các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây cũng gọi là tỉnh Việt (bộ Mễ - từ điển Thiều Chửu)
Tuy nhiên chuyện đó không quan trọng trong vụ cãi nhau của các bác mà là ý nghĩa của chữ Việt.
Để em trích một đoạn chiết tự cho các bác xem ( Từ điển Nhật Việt - Chữ Hán):
S
Tẩu (走) nghĩa là chạy. Bộ bên phải là cái rìu trận , có tác dụng về ngữ âm diễn tả lướt/nhanh và cũng có nghĩa cho mượn ý niệm xâm lăng .
(Chú thích của em :
Thật ra chữ Hán được cấu tạo từ nhiều qui tắc : Tượng hình, chỉ sự, hội ý, hội âm, hình thanh, giả tá ...) Cái kích mà bác VNHL nói ( các cụ nhà ta dùng rìu ) nếu hiểu về mặt ngữ âm thì là sai, nếu hiểu về mặt ý thì là đúng. Cái này thì chịu, hồi xưa các bác Trung Quốc tạo ra trên cơ sở gì, chúng ta không thể biết được.
Nhưng bộ chính của chữ Việt là bộ tẩu (走), do đó chắc chắn là nó ít nhất phải có ý nghĩa chạy(qua))
Còn một vấn đề nữa, em đã viết ở mấy bài trước. Bên cạnh một ý nghĩa nào đó cụ thể nào đó ( ở đây là băng qua, chạy qua), một số chữ Hán còn dùng để chỉ tên một giống người, một địa danh nào đó ( Vd chữ Việt chỉ người Việt (S), chữ Sở chỉ nước Sở (s), chữ Uyên trong nước Đại Uyên(>) ...)
Trong một số trường hợp cái tên gọi lại là một từ phiên âm ( VD bác kun Việt Mường chúng ta bọn Tàu nó lại gọi là Hùng (>") ...)
Một số khác, đơn giản chỉ là mượn âm ( đặc biệt có nhiều trong chữ Nôm nhà mình) , VD mượn âm của chữ Kích, chứ không phải dùng ý nghĩa của chữ Kích để diễn đạt .....
Do đó trong một số trường hợp, chúng ta không thể căn cứ vào ý nghĩa chiết tự để giải nghĩa.
Chữ Việt cụ thể nó có ý nghĩa thế nào thì em chịu ( không biết dân Việt mình có trước để bọn Tàu nó phiên âm hay là bọn Tàu nó thấy vượt sông Trường Giang là địa bàn hoạt động các cụ nhà mình, hay chúng nó thấy các cụ vừa cầm rìu vừa chạy rồi gọi là Bách Việt..vân vân và vân vân .), cái này chắc phải nhờ những người uyên thâm và có điều kiện tìm hiểu hơn.
Được sửa chữa bởi - guest vào 09/02/2002 12:50

Nhưng thằng Mông Cổ ở Lab thằng bạn tôi thì nó lại làm ngược lại; từ hôm bị thằng Ý xỏ mũi, nó bộc lộ 1 thái độ hết sức trân trọng với thằng bạn. Còn thằng bạn thì cho là thằng kia điên. Mà có khi 2 thằng đều điên vì không ngưỡng mộ cụ tổ nhà mình.
Trong lịch sử không thể xét đến chữ "Nếu". Hình như trên này vẫn chưa có bác nào học chuyên ngành sử thì phải.

Relax

Nhưng thằng Mông Cổ ở Lab thằng bạn tôi thì nó lại làm ngược lại; từ hôm bị thằng Ý xỏ mũi, nó bộc lộ 1 thái độ hết sức trân trọng với thằng bạn. Còn thằng bạn thì cho là thằng kia điên. Mà có khi 2 thằng đều điên vì không ngưỡng mộ cụ tổ nhà mình.
Trong lịch sử không thể xét đến chữ "Nếu". Hình như trên này vẫn chưa có bác nào học chuyên ngành sử thì phải.

Relax