1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi Simba, 13/07/2001.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. VNHL

    VNHL Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    03/07/2001
    Bài viết:
    1.764
    Đã được thích:
    0
    [font=.VnTime][/font=.VnTime
    Triệu Đà là người Việt?

    Bác Cuoihaymeu oi. Tôi nói Triệu Đà là ngwời Hán là xét về nhân chủng học chứ không phải về lãnh thổ đâu. Chắc bác cũngbiết là sau khi thống nhất Trung Quốc, Tần Thuỷ Hoàng cử đại twớng Đồ Thư đem quân đánh Bách Việt, lập ra các châu quận mới trong đó có quận Nam Hải (Quảng đông ngày nay). Triệu Đà là quan uý (phụ trách quaan sự ở quận Nam Hải, nhân khi nhà Tần suy yếu mới tự lập ra nwớc Nam Việt. Trong Sử ký Tu Mã Thiên và Đại Việt Sử ký toàn thư có ghi như sau:
    Sứ giả Hán Cao Tổ là Lục Giả nói với Triệu Đà "Nhà vua là người Hán, mồ mả và thân thích ở cả châu Chân Định..." chứng tỏ chắc chắn Triệu Đà là người Hán. Trong Sử ký Tư Mã Thiên còn có một truyện viết về Triệu Đà. Nếu là người Bách Việt (Nam Man) chắc ông ta không có đwợc vinh dwj đó.
    Thực ra chuyện một ngwời Hán làm vua nwớc Việt cũng không phải lạ. Về sau ở Trung Quốc cũng có nwớc Đại Lý của ngwời dân tộc CHoang do ngwời Hán làm vua (họ Đoàn- bác nào đọc Lục Mạch thần kiếm thì không lạ gì). Ngay cả vua Thái Lan ngày nay cũnglà dòng dõi một viên tướng người Hoa.
    Nhưng nước Nam Việt dù do một người Hán làm vua vẫn là nước của người Việt vì số lưowngj người Hán quá ít nên bị Việt hoá chứ không phải Hán hoá như giai đoạn Bắc thuộc vế sau.

    Nhw vậy về mặt nhân chủng và văn hoá thì Triệu Đà là người Tàu còn về mặt địa lý và chính trị thì ông ta là người Việt (do bị Việt hoá và làm vua nước Việt).
    2. Thời Hùng Vwơng và An Duơng Vuơng
    Tôi không hề nói là không tồn tại các ông này. Có điều truyeẹn về các ông này đèu mang tính huyền thoại nên không thể căn cws vào đó mà xây dwng lịch sử. Riêng tôi không tin là 18 bộ lạc vua Hùng lại kéo dài tới taạn Quảng Trị ??? Thực ra liên minh bộ lạc này nếu có chỉ quanh quẩn thượng lưu sông Hồng thôi, Còn vùng Bình trị Thiên là sự phát triển của cộng ddồng người Champa cho tới tận thế kỷ 17-18. Các bằng chwngs lịch sử văn hoá và khảo cổ đều khẳng định như vậy.
    Còn về chữ Hùng thì theo tôi được biết Hùng là tên gọi người đứng đầu bộ lạc. Nó chính là từ lang mà nguời Mường sử dụng để gọi thủ lĩnh thị tộc của mình. Về điểm này bác cuoihaymeu hoàn toàn chính xác khi cho rằng người Mường và người Kinh có cùng gốc là ngươig Việt Cổ. Có điều ngưowì Kinh ở hạ lưu sông Hồng đã bị Hán hoá nhiều trong thời kỳ Bắc thuộc nên tách với người Mường vẫn còn nhiếu dấu vết của người Việt cổ.
    Còn việc xưng vương của vua Hùng thì do ngưowì đời sau thêm vào chứ các ông ấy làm gì biết vuơng với đế là gì do chưa tiếp xúc với văn hoá Trung Quốc (Triệu Đà tất nhiên biết vì ông ta là người Hán nên mới xwng là Nam Việt Vương).
    Cũng có giả thuyết này (của riêng tôi thôi vì tôi chưa thấy ai nhắc tới bao giờ). Trong Đông chu liệt quốc có nói khi nước Sở mất, con cháy nươc Sở chạy xuống phương Nam tức là Bách Việt lập nên nhiêu nước nhỏ. Mà dòng họ vua Sở là họ Hùng. Vậy có liên quan gì tới Hùng Vương của ta khồng nhỉ?

    3. Ngưowì Việt có nguồn gốc Hán hay Mã Lai?
    Phân tích của bác cũng chứng tỏ là người Việt (Bách Việt nói chung) có nguồn gốc chung với người Mã Lai (Indonesia, Malaysia) và khác với người Hán (sinh trưởng ở Trung Nguyên, ven sông Hoàng Hà). Theo tôi biết thì người ta tìm thấy người vượng cổ nhất ở châu Á là người vượn ở Bắc Kinh (tổ tieen người Hán, Mông Cổ, Triều Tiên) và người vượn ở Indonesia (tổ tiên người Mã lai, Khmer, Việt..). Tất nhiên sau này người Việt cũng bị đồng hoá khá nhiều về nhân chủng học với người Hán. Như ở Nam Trung Quốc ngày nay thì nguời Hán đã pha trộn với các dân tộc khác hết rồi. Người Việt ở nwớc ta ít bị đồng hoá hơn một phần do xa xôi cách trở với Trung Nguyên, phần khác nhờ tục xăm mình để phân biệt với người Hán.
    Trên đây là thiển ý của thảo dân. Có lẽ là hơi dài dòng, mong các dai gia lwợng thứ.

  2. vngoodman

    vngoodman Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/06/2001
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0

    toi ko nho ro lam nhung khoang nam 94,95 gi do bao Tuoi tre Cuoi da co bai viet An Duong Vuong song lau 200 tuoi gi do. Vai nam truoc cac dai gia ben VNSA cung da post cac bai nghien cuu lich su ve 18 doi Vua Hung roi. Vay ma tren TTVNONLINE nay van co nhieu chien sy phat bieu 4k nam lich su VN . Lieu that. Trong khi cho doi cac nha nghien cuu lich su dieu tra xac minh ly lich cua VN , xin cac bac chi nen dung TREN 2k nam dung nuoc va giu nuoc la hon ca.
    Hoi nho luc con di hoc, toi rat thac mac tai sao doi nha Tran, nuoc ta chi moi keo dai toi Chau Hoan Chau Ly. Sau do den doi Trinh Nguyen, tu dung VN dai toi tan mui Ca mau.
    Sach Lich su cho tre con ma viet tat the thi kho hoc qua di mat thoi.
  3. vngoodman

    vngoodman Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/06/2001
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0

    toi ko nho ro lam nhung khoang nam 94,95 gi do bao Tuoi tre Cuoi da co bai viet An Duong Vuong song lau 200 tuoi gi do. Vai nam truoc cac dai gia ben VNSA cung da post cac bai nghien cuu lich su ve 18 doi Vua Hung roi. Vay ma tren TTVNONLINE nay van co nhieu chien sy phat bieu 4k nam lich su VN . Lieu that. Trong khi cho doi cac nha nghien cuu lich su dieu tra xac minh ly lich cua VN , xin cac bac chi nen dung TREN 2k nam dung nuoc va giu nuoc la hon ca.
    Hoi nho luc con di hoc, toi rat thac mac tai sao doi nha Tran, nuoc ta chi moi keo dai toi Chau Hoan Chau Ly. Sau do den doi Trinh Nguyen, tu dung VN dai toi tan mui Ca mau.
    Sach Lich su cho tre con ma viet tat the thi kho hoc qua di mat thoi.
  4. cuoihaymeu

    cuoihaymeu Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    19/07/2001
    Bài viết:
    999
    Đã được thích:
    0
    Bác Cuoihaymeu oi. Tôi nói Triệu Đà là ngwời Hán là xét về nhân chủng học chứ không phải về lãnh thổ đâu. Chắc bác cũngbiết là sau khi thống nhất Trung Quốc, Tần Thuỷ Hoàng cử đại twớng Đồ Thư đem quân đánh Bách Việt, lập ra các châu quận mới trong đó có quận Nam Hải (Quảng đông ngày nay). Triệu Đà là quan uý (phụ trách quaan sự ở quận Nam Hải, nhân khi nhà Tần suy yếu mới tự lập ra nwớc Nam Việt. Trong Sử ký Tu Mã Thiên và Đại Việt Sử ký toàn thư có ghi như sau:
    Sứ giả Hán Cao Tổ là Lục Giả nói với Triệu Đà "Nhà vua là người Hán, mồ mả và thân thích ở cả châu Chân Định..." chứng tỏ chắc chắn Triệu Đà là người Hán.
    Chào bác NHVL.
    Đoạn này bác trích đúng đấy, nhưng tôi e chỉ dựa vào một cuốn Sử ký thì ko biết có nên ko?
    Tôi đồng ý với bác là ko co gì lạ khi môt người Hán làm vua nước Việt, thậm chí người Hán cũng đã từng bị các tộc ngoại bang thống trị đấy thôi ( thời nhà NGUYÊN và MÃN THANH).
    Tôi cũng nhiều phần đồng ý với luận điểm Triệu Đà là gốc HÁN của bác, bởi thực ra vào những TK 2,3 tr CN thì người Bách Việt ở phía nam TQ cũng đang trong quá trình bị Hán hoá mạnh mẽ rồi,tuy vẫn là Bách Việt trong khi đó thì người Việt cổ ta vẫn vô sự. Chỉ có điều nếu bác có cái tài liệu nào nói cụ tỷ về gốc gác Triệu Đà, nhất là CM được ông ta ko phải người Bách Việt bản địa mà là người phương Bắc ( cái địa danh Chân Định mà bác nói ấy nó thuộc vùng nào vậy) thì bac bin giúp lên đây hoặc nói nguồn cho tôi tìm đọc, thế thì anh em ta mới nhất trí được với nhau bác ạ.
    . Ngưowì Việt có nguồn gốc Hán hay Mã Lai?
    Phân tích của bác cũng chứng tỏ là người Việt (Bách Việt nói chung) có nguồn gốc chung với người Mã Lai (Indonesia, Malaysia) và khác với người Hán (sinh trưởng ở Trung Nguyên, ven sông Hoàng Hà). Theo tôi biết thì người ta tìm thấy người vượng cổ nhất ở châu Á là người vượn ở Bắc Kinh (tổ tieen người Hán, Mông Cổ, Triều Tiên) và người vượn ở Indonesia (tổ tiên người Mã lai, Khmer, Việt..). Tất nhiên sau này người Việt cũng bị đồng hoá khá nhiều về nhân chủng học với người Hán. Như ở Nam Trung Quốc ngày nay thì nguời Hán đã pha trộn với các dân tộc khác hết rồi. Người Việt ở nwớc ta ít bị đồng hoá hơn một phần do xa xôi cách trở với Trung Nguyên, phần khác nhờ tục xăm mình để phân biệt với người Hán.
    Vâng, đúng vậy bác ạ, lần trươc tôi bảo bác sai là chưa rõ ý bác muốn nói rằng Người Việt ta và cái dân hải đảo DNA có nguồn gôc sâu xa, thành thử tôi nhấn mạnh rằng từ cái gốc ấy nó mới tiếp tục phân hoá thành 2 nhánh Nam Á và Nam Đảo mà mỗi bên thuọc một nhóm. Còn cái lý do người Việt ít bị đồng hoá thì tôi e rằng không chỉ có 2 lý do như bác nói trên đâu bác ạ.
    Riêng tôi không tin là 18 bộ lạc vua Hùng lại kéo dài tới taạn Quảng Trị ?Thực ra liên minh bộ lạc này nếu có chỉ quanh quẩn thượng lưu sông Hồng thôi.
    Cái này thì có đến tận Quảng Trị thật bác ạ.
    Ngay từ thời nguyên thuỷ, thời sơ khai nhất của ngwời Việt cổ là g đoạn Văn hoá Sơn Vi - Hoà Bình, tuc la truoc ca thoi vua Hung, thì "cư dân văn hoá Hoà Bình đã mở rộng địa bàn cư trú tới nhiều khu vực tw vùng núi Tây Bắc ( Hoà Bình, Sơn La, Lai Châu) đến miền Trung ( Thanh Hoá, Nghệ An, Hà Tĩnh, Quảng Trị, Thừa Thiên )" " Ở huyện Do Linh ( Quảng Trị ) vào năm 1993, các nhà khảo cổ đã phát hiện được nhưng di chỉ thuộc văn hoá Sơn Vi" (trích nguyên văn Trwơng Hữu Quýnh- chủ biên- Đại cương lịch sử VN- NXB GD 1998, trang 15).
    Cũng theo sách này chwong II phần 1 Nien đại và địa bàn cư trú của người Việt cổ thời Hùng Vương (tr 36) viết " Căn cứ vào di tích khảo cổ học thuộc văn hoá Đông Sơn đã phát hiện được, có thể xác định địa bàn cư trú của người Việt cổ nước Văn Lang tương ứng với vùng Bắc Bộ, Trung Bộ của nước ta ngày nay, mà chủ yếu sống tập trung trong các đồng bằng thuoc lưu vực sông Hồng, s Mã, s Cả,, một số ít sống rải rác dọc miền núi theo các thung lũng của miền Bắc, miền Trung". (Bác báo hại làm trwa nay tôi đi tìm đọc máy quyển này hết hơi.)
    Còn vùng Bình trị Thiên là sự phát triển của cộng ddồng người Champa cho tới tận thế kỷ 17-18. Các bằng chwngs lịch sử văn hoá và khảo cổ đều khẳng định như vậy.
    Bác nói gan đúng phần sau, nhưng còn phần đầu nữa co' bác ạ.
    Thực ra ko có một tộc rieng tên là Chăm hay Champa, đó là một bộ phận của nhóm tộc Mã Lai- Đa đảo cư trú ở vùng đảo bien nam va đông nam châu Á và ven biển miền Trung VN, tên tộc được gọi theo tên nước từ khi lập nước.
    Họ là chủ nhân của văn hoá SA HUỲNH (thuoc vung Nghia Binh cu), thuộc giai đoạn sơ kỳ đồ sắt của cư dân ven biển. Văn hoá Sa Huỳnh ở Trung VN và vh Bàu Tró ở Nam VN cùng với các nền VH từ Phung Nguyên cho tới Đông Sơn là những tuyến văn hoá có đặc trưng riêng nhưng đã hình thành và phát triển song song với nhau.( điều này lý giải tại sao có nhiều chủ nhân của nhiều nền VH khác nhau lại cùng tồn tại trên một địa bàn tương đối gần gũi, cho nên những người Việt cổ thời Hùng Vương sinh sống gần kv của những người sau này gọi là Chăm thì cũng ko co gi la các bác ạ, chu ko nhat thiet dia ban mien Trung phai là cua Champa). Ho cung la anh em trong cong dong cac dan toc Viet Nam thoi.
    Vwơng QUốc Cham pa co đến tận TK 2 sau công nguyên mới hình thành ( tuc la rất- rất lâu sau thời kỳ Hùng Vương) và tồn tại đến TK 10 thì chấm dwt sự tồn tại với tư cách là một QG độc lập. Vương quốc Champa mở đầu bằng vương triều Gan-ga-na-gia và chấm dứt bằng vương triều In-dra-pu-ra vào năm 983 sau CN, (tức là chỉ vài chục năm sau khi Ngo Quyền đánh bại quan Nam Hán.) Cham pa co gom 2 tieu quoc la Pan-du-ran-ga o phia nam va LÂM ẤP o phia Bac, giap voi Giao chi luc nay da thuoc Han. Khi Champa lớn mạnh thì nó tiêu diệt các nước nhỏ và đánh đuổi những bộ phận dân cư sống quanh nó. Nhưng kể từ khi vương quốc CHÂN LẠP ( Campuchia ngay nay) ra đời vào TK 6 sau CN thì Cham pa bị 2 lực lượng lớn mạnh là Chân lạp và Giao chỉ+Cuu Chân ( luc nay thuoc nha Han) đánh cho suy vong và sụp đổ vào năm 983.
    Sau do Cham pa van ton tai nhung tro thanh mot nuoc chu hau, thoi Lý cac vuong trieu ĐẠI Việt van thảo phạt Cham va bat Cham phai nộp cống thường xuyên như chúng ta phải nộp cống cho TQ vậy. Vương quốc Chăm cơ bản bị xoá sổ sau khi vua Che Bồng Nga, nguoi phuc hung VQ Cham pa, chết trận năm 1389 tai kv giua Nam Dinh va Thai Binh duoi tay Trần Khát Chân. Cham chinh thuc suy tàn.
    Đến TK 18 thi người Cham pa da bi cac CHUA NGUYEN hoặc đánh đuổi,hoặc đồng hoá với người Kinh phàn lớn rồi, chỉ còn một bộ phận rất nhỏ sống rải rác kv miền núi Truơng Son va ven bien thoi. ( đến nay vẫn còn va chinh la nguoi Chàm day)
    Về điểm này bác cuoihaymeu hoàn toàn chính xác khi cho rằng người Mường và người Kinh có cùng gốc là ngươig Việt Cổ. Có điều ngưowì Kinh ở hạ lưu sông Hồng đã bị Hán hoá nhiều trong thời kỳ Bắc thuộc nên tách với người Mường vẫn còn nhiếu dấu vết của người Việt cổ.
    Vâng, bac chinh dung day bac a, noi chinh xac thi người Việt Muong phân tách ngay tu thời kỳ Bắc thuộc, den TK 7,8 thi co the coi la bat dau tach thanh 2 va hoan tat vao khoang tk 11,12 .
    Còn về chữ Hùng thì theo tôi được biết Hùng là tên gọi người đứng đầu bộ lạc. Nó chính là từ lang mà nguời Mường sử dụng để gọi thủ lĩnh thị tộc của mình. Còn việc xưng vương của vua Hùng thì do ngưowì đời sau thêm vào chứ các ông ấy làm gì biết vuơng với đế là gì do chưa tiếp xúc với văn hoá Trung Quốc.
    Cũng có giả thuyết này (của riêng tôi thôi vì tôi chưa thấy ai nhắc tới bao giờ). Trong Đông chu liệt quốc có nói khi nước Sở mất, con cháy nươc Sở chạy xuống phương Nam tức là Bách Việt lập nên nhiêu nước nhỏ. Mà dòng họ vua Sở là họ Hùng. Vậy có liên quan gì tới Hùng Vương của ta khồng nhỉ?
    Doan nay thi da ta bac, anh em chua duoc ro lam nen se suy nghi tiep
    Xin các bác cho cao kiến để anh em toi được mở mang tầm mắt với. Mấy lại các bác đọc bài của FINLANDIA, bac ấy kể có thằng Tây láo toét nào đó khinh bỉ bản sắc văn hoá dân tộc ta và chê người VN ta chỉ học toàn cái xấu của nước ngoài. Tôi xin dề nghị các bác chiến tiếp đề tài lịch sử nhưng có lái sang cái BẢN SẮC VĂN HOÁ VIỆT NAM một chút có được không? Thế nào Bản sắc VHVN, VN ta có bản sắc văn hoá riêng ko? Tôi sợ mình không đủ lực chiến cái đề tài cho bác Finlandia. ca Bác VNHL cung zo đi nhé .
    Mong các bác cùng tranh luận cho nó lòi cái nguyên nhân ra nhá!


    @ CHAN LY BAO GIO CUNG DON GIAN !
  5. cuoihaymeu

    cuoihaymeu Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    19/07/2001
    Bài viết:
    999
    Đã được thích:
    0
    Bác Cuoihaymeu oi. Tôi nói Triệu Đà là ngwời Hán là xét về nhân chủng học chứ không phải về lãnh thổ đâu. Chắc bác cũngbiết là sau khi thống nhất Trung Quốc, Tần Thuỷ Hoàng cử đại twớng Đồ Thư đem quân đánh Bách Việt, lập ra các châu quận mới trong đó có quận Nam Hải (Quảng đông ngày nay). Triệu Đà là quan uý (phụ trách quaan sự ở quận Nam Hải, nhân khi nhà Tần suy yếu mới tự lập ra nwớc Nam Việt. Trong Sử ký Tu Mã Thiên và Đại Việt Sử ký toàn thư có ghi như sau:
    Sứ giả Hán Cao Tổ là Lục Giả nói với Triệu Đà "Nhà vua là người Hán, mồ mả và thân thích ở cả châu Chân Định..." chứng tỏ chắc chắn Triệu Đà là người Hán.
    Chào bác NHVL.
    Đoạn này bác trích đúng đấy, nhưng tôi e chỉ dựa vào một cuốn Sử ký thì ko biết có nên ko?
    Tôi đồng ý với bác là ko co gì lạ khi môt người Hán làm vua nước Việt, thậm chí người Hán cũng đã từng bị các tộc ngoại bang thống trị đấy thôi ( thời nhà NGUYÊN và MÃN THANH).
    Tôi cũng nhiều phần đồng ý với luận điểm Triệu Đà là gốc HÁN của bác, bởi thực ra vào những TK 2,3 tr CN thì người Bách Việt ở phía nam TQ cũng đang trong quá trình bị Hán hoá mạnh mẽ rồi,tuy vẫn là Bách Việt trong khi đó thì người Việt cổ ta vẫn vô sự. Chỉ có điều nếu bác có cái tài liệu nào nói cụ tỷ về gốc gác Triệu Đà, nhất là CM được ông ta ko phải người Bách Việt bản địa mà là người phương Bắc ( cái địa danh Chân Định mà bác nói ấy nó thuộc vùng nào vậy) thì bac bin giúp lên đây hoặc nói nguồn cho tôi tìm đọc, thế thì anh em ta mới nhất trí được với nhau bác ạ.
    . Ngưowì Việt có nguồn gốc Hán hay Mã Lai?
    Phân tích của bác cũng chứng tỏ là người Việt (Bách Việt nói chung) có nguồn gốc chung với người Mã Lai (Indonesia, Malaysia) và khác với người Hán (sinh trưởng ở Trung Nguyên, ven sông Hoàng Hà). Theo tôi biết thì người ta tìm thấy người vượng cổ nhất ở châu Á là người vượn ở Bắc Kinh (tổ tieen người Hán, Mông Cổ, Triều Tiên) và người vượn ở Indonesia (tổ tiên người Mã lai, Khmer, Việt..). Tất nhiên sau này người Việt cũng bị đồng hoá khá nhiều về nhân chủng học với người Hán. Như ở Nam Trung Quốc ngày nay thì nguời Hán đã pha trộn với các dân tộc khác hết rồi. Người Việt ở nwớc ta ít bị đồng hoá hơn một phần do xa xôi cách trở với Trung Nguyên, phần khác nhờ tục xăm mình để phân biệt với người Hán.
    Vâng, đúng vậy bác ạ, lần trươc tôi bảo bác sai là chưa rõ ý bác muốn nói rằng Người Việt ta và cái dân hải đảo DNA có nguồn gôc sâu xa, thành thử tôi nhấn mạnh rằng từ cái gốc ấy nó mới tiếp tục phân hoá thành 2 nhánh Nam Á và Nam Đảo mà mỗi bên thuọc một nhóm. Còn cái lý do người Việt ít bị đồng hoá thì tôi e rằng không chỉ có 2 lý do như bác nói trên đâu bác ạ.
    Riêng tôi không tin là 18 bộ lạc vua Hùng lại kéo dài tới taạn Quảng Trị ?Thực ra liên minh bộ lạc này nếu có chỉ quanh quẩn thượng lưu sông Hồng thôi.
    Cái này thì có đến tận Quảng Trị thật bác ạ.
    Ngay từ thời nguyên thuỷ, thời sơ khai nhất của ngwời Việt cổ là g đoạn Văn hoá Sơn Vi - Hoà Bình, tuc la truoc ca thoi vua Hung, thì "cư dân văn hoá Hoà Bình đã mở rộng địa bàn cư trú tới nhiều khu vực tw vùng núi Tây Bắc ( Hoà Bình, Sơn La, Lai Châu) đến miền Trung ( Thanh Hoá, Nghệ An, Hà Tĩnh, Quảng Trị, Thừa Thiên )" " Ở huyện Do Linh ( Quảng Trị ) vào năm 1993, các nhà khảo cổ đã phát hiện được nhưng di chỉ thuộc văn hoá Sơn Vi" (trích nguyên văn Trwơng Hữu Quýnh- chủ biên- Đại cương lịch sử VN- NXB GD 1998, trang 15).
    Cũng theo sách này chwong II phần 1 Nien đại và địa bàn cư trú của người Việt cổ thời Hùng Vương (tr 36) viết " Căn cứ vào di tích khảo cổ học thuộc văn hoá Đông Sơn đã phát hiện được, có thể xác định địa bàn cư trú của người Việt cổ nước Văn Lang tương ứng với vùng Bắc Bộ, Trung Bộ của nước ta ngày nay, mà chủ yếu sống tập trung trong các đồng bằng thuoc lưu vực sông Hồng, s Mã, s Cả,, một số ít sống rải rác dọc miền núi theo các thung lũng của miền Bắc, miền Trung". (Bác báo hại làm trwa nay tôi đi tìm đọc máy quyển này hết hơi.)
    Còn vùng Bình trị Thiên là sự phát triển của cộng ddồng người Champa cho tới tận thế kỷ 17-18. Các bằng chwngs lịch sử văn hoá và khảo cổ đều khẳng định như vậy.
    Bác nói gan đúng phần sau, nhưng còn phần đầu nữa co' bác ạ.
    Thực ra ko có một tộc rieng tên là Chăm hay Champa, đó là một bộ phận của nhóm tộc Mã Lai- Đa đảo cư trú ở vùng đảo bien nam va đông nam châu Á và ven biển miền Trung VN, tên tộc được gọi theo tên nước từ khi lập nước.
    Họ là chủ nhân của văn hoá SA HUỲNH (thuoc vung Nghia Binh cu), thuộc giai đoạn sơ kỳ đồ sắt của cư dân ven biển. Văn hoá Sa Huỳnh ở Trung VN và vh Bàu Tró ở Nam VN cùng với các nền VH từ Phung Nguyên cho tới Đông Sơn là những tuyến văn hoá có đặc trưng riêng nhưng đã hình thành và phát triển song song với nhau.( điều này lý giải tại sao có nhiều chủ nhân của nhiều nền VH khác nhau lại cùng tồn tại trên một địa bàn tương đối gần gũi, cho nên những người Việt cổ thời Hùng Vương sinh sống gần kv của những người sau này gọi là Chăm thì cũng ko co gi la các bác ạ, chu ko nhat thiet dia ban mien Trung phai là cua Champa). Ho cung la anh em trong cong dong cac dan toc Viet Nam thoi.
    Vwơng QUốc Cham pa co đến tận TK 2 sau công nguyên mới hình thành ( tuc la rất- rất lâu sau thời kỳ Hùng Vương) và tồn tại đến TK 10 thì chấm dwt sự tồn tại với tư cách là một QG độc lập. Vương quốc Champa mở đầu bằng vương triều Gan-ga-na-gia và chấm dứt bằng vương triều In-dra-pu-ra vào năm 983 sau CN, (tức là chỉ vài chục năm sau khi Ngo Quyền đánh bại quan Nam Hán.) Cham pa co gom 2 tieu quoc la Pan-du-ran-ga o phia nam va LÂM ẤP o phia Bac, giap voi Giao chi luc nay da thuoc Han. Khi Champa lớn mạnh thì nó tiêu diệt các nước nhỏ và đánh đuổi những bộ phận dân cư sống quanh nó. Nhưng kể từ khi vương quốc CHÂN LẠP ( Campuchia ngay nay) ra đời vào TK 6 sau CN thì Cham pa bị 2 lực lượng lớn mạnh là Chân lạp và Giao chỉ+Cuu Chân ( luc nay thuoc nha Han) đánh cho suy vong và sụp đổ vào năm 983.
    Sau do Cham pa van ton tai nhung tro thanh mot nuoc chu hau, thoi Lý cac vuong trieu ĐẠI Việt van thảo phạt Cham va bat Cham phai nộp cống thường xuyên như chúng ta phải nộp cống cho TQ vậy. Vương quốc Chăm cơ bản bị xoá sổ sau khi vua Che Bồng Nga, nguoi phuc hung VQ Cham pa, chết trận năm 1389 tai kv giua Nam Dinh va Thai Binh duoi tay Trần Khát Chân. Cham chinh thuc suy tàn.
    Đến TK 18 thi người Cham pa da bi cac CHUA NGUYEN hoặc đánh đuổi,hoặc đồng hoá với người Kinh phàn lớn rồi, chỉ còn một bộ phận rất nhỏ sống rải rác kv miền núi Truơng Son va ven bien thoi. ( đến nay vẫn còn va chinh la nguoi Chàm day)
    Về điểm này bác cuoihaymeu hoàn toàn chính xác khi cho rằng người Mường và người Kinh có cùng gốc là ngươig Việt Cổ. Có điều ngưowì Kinh ở hạ lưu sông Hồng đã bị Hán hoá nhiều trong thời kỳ Bắc thuộc nên tách với người Mường vẫn còn nhiếu dấu vết của người Việt cổ.
    Vâng, bac chinh dung day bac a, noi chinh xac thi người Việt Muong phân tách ngay tu thời kỳ Bắc thuộc, den TK 7,8 thi co the coi la bat dau tach thanh 2 va hoan tat vao khoang tk 11,12 .
    Còn về chữ Hùng thì theo tôi được biết Hùng là tên gọi người đứng đầu bộ lạc. Nó chính là từ lang mà nguời Mường sử dụng để gọi thủ lĩnh thị tộc của mình. Còn việc xưng vương của vua Hùng thì do ngưowì đời sau thêm vào chứ các ông ấy làm gì biết vuơng với đế là gì do chưa tiếp xúc với văn hoá Trung Quốc.
    Cũng có giả thuyết này (của riêng tôi thôi vì tôi chưa thấy ai nhắc tới bao giờ). Trong Đông chu liệt quốc có nói khi nước Sở mất, con cháy nươc Sở chạy xuống phương Nam tức là Bách Việt lập nên nhiêu nước nhỏ. Mà dòng họ vua Sở là họ Hùng. Vậy có liên quan gì tới Hùng Vương của ta khồng nhỉ?
    Doan nay thi da ta bac, anh em chua duoc ro lam nen se suy nghi tiep
    Xin các bác cho cao kiến để anh em toi được mở mang tầm mắt với. Mấy lại các bác đọc bài của FINLANDIA, bac ấy kể có thằng Tây láo toét nào đó khinh bỉ bản sắc văn hoá dân tộc ta và chê người VN ta chỉ học toàn cái xấu của nước ngoài. Tôi xin dề nghị các bác chiến tiếp đề tài lịch sử nhưng có lái sang cái BẢN SẮC VĂN HOÁ VIỆT NAM một chút có được không? Thế nào Bản sắc VHVN, VN ta có bản sắc văn hoá riêng ko? Tôi sợ mình không đủ lực chiến cái đề tài cho bác Finlandia. ca Bác VNHL cung zo đi nhé .
    Mong các bác cùng tranh luận cho nó lòi cái nguyên nhân ra nhá!


    @ CHAN LY BAO GIO CUNG DON GIAN !
  6. KienGia`

    KienGia` Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    08/04/2001
    Bài viết:
    161
    Đã được thích:
    0
    Khong dam ban nhieu,nhung cac bac co the tham khao them o torng http://vn2k.virtualave.net ,phan forum/country background.Co ca trao doi voi giao su* Tra^`n Ngoc Them nua.
  7. KienGia`

    KienGia` Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    08/04/2001
    Bài viết:
    161
    Đã được thích:
    0
    Khong dam ban nhieu,nhung cac bac co the tham khao them o torng http://vn2k.virtualave.net ,phan forum/country background.Co ca trao doi voi giao su* Tra^`n Ngoc Them nua.
  8. Finlandia

    Finlandia Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    20/07/2001
    Bài viết:
    555
    Đã được thích:
    0
    Bac CUOI hay MEU qua la rat uyen tham, chac bac dang day su o truong Dai hoc? (a ma lam sao to khong go duoc fon tieng Viet nhi, co ai giup voi!)
    Rat cam on bac da dong vien va gioi thieu may cuon sach, qua that la rat thich nhung thu that chang co thoi gian ma doc, nen thinh thoang co thac mac EM cam phien BAC lai giai thich ho nheVoi lai to nghe noi nhung nguoi hay nghien cuu ve lich su thuong gioi luon mon TU VI TUONG SO. Vay nen rat hy vong co hom nao do BAC xem gium cho mot que,soi duong chi loi troi dat thien dia tu mu, nhieu khi E chang thay duong di! Mon nay bay gio Nha nuoc khong cam dau, vi ngoai hieu sach thay ban nhieu lam.
    Ve nguon goc cua nguoi Viet to thay cung ro qua roi, de nghi ba con chuyen sang mot muc moi la tim hieu ve LICH SU LAM GIAU cua nguoi VIET (to mo mot topic moi nhe). Cau hoi la tang lop doanh nhan Vietnam da xuat hien tu bao gio, phat trien ra sao va co anh huong hay lien he gi toi tang lop doanh nhan hien nay khong.
    Xin duoc nhuong loi cho cac vi cao kien.
    THQ
  9. Finlandia

    Finlandia Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    20/07/2001
    Bài viết:
    555
    Đã được thích:
    0
    Bac CUOI hay MEU qua la rat uyen tham, chac bac dang day su o truong Dai hoc? (a ma lam sao to khong go duoc fon tieng Viet nhi, co ai giup voi!)
    Rat cam on bac da dong vien va gioi thieu may cuon sach, qua that la rat thich nhung thu that chang co thoi gian ma doc, nen thinh thoang co thac mac EM cam phien BAC lai giai thich ho nheVoi lai to nghe noi nhung nguoi hay nghien cuu ve lich su thuong gioi luon mon TU VI TUONG SO. Vay nen rat hy vong co hom nao do BAC xem gium cho mot que,soi duong chi loi troi dat thien dia tu mu, nhieu khi E chang thay duong di! Mon nay bay gio Nha nuoc khong cam dau, vi ngoai hieu sach thay ban nhieu lam.
    Ve nguon goc cua nguoi Viet to thay cung ro qua roi, de nghi ba con chuyen sang mot muc moi la tim hieu ve LICH SU LAM GIAU cua nguoi VIET (to mo mot topic moi nhe). Cau hoi la tang lop doanh nhan Vietnam da xuat hien tu bao gio, phat trien ra sao va co anh huong hay lien he gi toi tang lop doanh nhan hien nay khong.
    Xin duoc nhuong loi cho cac vi cao kien.
    THQ
  10. cuoihaymeu

    cuoihaymeu Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    19/07/2001
    Bài viết:
    999
    Đã được thích:
    0
    Cảm ơn bác Findanlia, bác quá khen rồi.
    Tôi ko dạy sử đâu bác ạ, nhưng nói chung món TỬ VI TƯỚNG SỐ cũng co biết sơ qua. Bác muốn xem thì cứ bin cho tôi ngày tháng năm sinh, giờ sinh, nơi sinh, tôi sẽ trả lời ngay khi có thể. He he, cai món tử vi tướng số mà bị cấm thì giám đốc các NXB KHXH&NVQG, Văn hoá Thông tin, Văn học... thậm chí cả NXB Giáo dục nữa cũng vào tù hết cả.
    Cái topic của bác thú vị đấy, xin chờ cao kiến của bà con .

    @ CHAN LY BAO GIO CUNG DON GIAN !

Chia sẻ trang này