Lịch sử, Văn hoá Việt nam và ...

username
Chao cac bac,
Em moi lo do vao day hoi bi choang vi thay cac bac hoc van uyen tham, thong kim bac co. Em khong dam tham gia thao luan cung cac bac, chi dam ngoi xem cac bac tranh luan thoi. Em noi that nha, cai chu de nay la cai chu de tri tue nhat TTVNonline nay day. Cac bac thu xem cac chu de khac ma xem, toan la bon tre con tan phet nhang cuoi.
Hic, cac bac viet nhieu bai qua lam em reply phai cho hoi lau, hoi bi ton tien Internet.
ATC

username
Chao cac bac,
Em moi lo do vao day hoi bi choang vi thay cac bac hoc van uyen tham, thong kim bac co. Em khong dam tham gia thao luan cung cac bac, chi dam ngoi xem cac bac tranh luan thoi. Em noi that nha, cai chu de nay la cai chu de tri tue nhat TTVNonline nay day. Cac bac thu xem cac chu de khac ma xem, toan la bon tre con tan phet nhang cuoi.
Hic, cac bac viet nhieu bai qua lam em reply phai cho hoi lau, hoi bi ton tien Internet.
ATC

Trinity
Bác Hon dat thân mến,
Lâu lắm mới thấy bác xuống núi. Trong lòng vẫn thầm áy náy vì chưa thực hiện được lời hẹn qua ải Nam Quan của xứ TTVN để lò dò tới nước VN2K thăm bác. Đường sá tuy không mấy xa xôi, lòng người tuy chẳng có gì cách trở, song tôi cư trú chỗ này thủy thổ đã hợp, phong tục đã quen, bạn hiền đã gặp, lại thêm thói lười di cư xê dịch nên hiếm khi tung tăng nơi đất khách... Thôi thì may mắn lại được gặp bác viễn du qua đây, bác hãy cố nán lại chơi lâu lâu để anh em ta dốc túi luận bàn cho thỏa cái sự xa cách bấy lâu bác nhá. Mà nếu bác tậu đất, xây nhà, rồi nhân mùa cưới mà lấy vợ định cư luôn ở nơi đất lành chim đậu này thì cá nhân tôi (và chắc các bác khác cũng thế) xin được nhiệt liệt welcome bác.
Có thêm một người như bác cùng chia sẻ những suy nghĩ của tôi về chuyện làm sử mà thật lấy làm vui lắm. Chính trị đương thời càng gây áp lực thì những người chịu trách nhiệm ghi lại lịch sử cho con cháu đời sau càng cần phải tỏ rõ bản lĩnh và trách nhiệm, không cam chịu bẻ cong ngòi bút trước cường quyền. Tìm trong chuyện xưa, thấy có những nhà sử học vì bảo vệ sự thật mà dám hy sinh mạng sống... Họ là những người có đủ tư cách nhất để cười vào mũi những kẻ viết lại sử, chấp nhận viết dối vui lòng người trên hầu mua lấy sự yên ổn, vinh thân. (Xin không bao hàm những trường hợp bị tác động bởi sự ấu trĩ không thể tránh khỏi hoặc những trở ngại nhất định trong nhận thức do hoàn cảnh kinh tế-xã hội đương thời gây ra)
Nào, khà với bác một phát bia hơi nhắm với chân gà nướng thơm lừng đã nhá (tôi là tôi rất khoái cùng bạn bè lai rai hai cái anh chân gà nướng + bia Hà Nội sau giờ làm việc bác Hon dat ạ, thế có khổ mẹ cu Tí tương lai không cơ chứ)
Bác Hon dat thấy rồi đấy, tôi cũng đâu vội vàng khẳng định ngày mất của Nguyễn Huệ-Quang Trung, mà chỉ dám viết: "Một tư liệu của tôi nói rằng ông mất vào ngày 29/7 năm Nhâm Tý, tức 16/9/1792..." Quá khứ của dân tộc chúng ta quả có rất lắm điều tồn nghi, cũng một phần vì văn tự sử sách đã ít lại thất lạc nhiều vì bao phen chiến tranh loạn lạc. Thời đại Tây Sơn mới chỉ cách đây hơn hai thế kỷ chút xíu mà ngày mất của một ông vua anh hùng như Quang Trung đến nay vẫn còn gây tranh cãi. Nhưng thôi nói xa xôi mà làm gì, đến ngay như chiếc xe tăng đầu tiên húc đổ cổng dinh Độc Lập cách đây mới có 26 lần mai vàng nở, mấy anh lính tăng vẫn sờ sờ ra đấy mà người ta còn nhầm được cơ mà! Lâu rồi tôi chưa ghé vào bảo tàng Quân đội, nhưng cứ theo lời mấy ông bạn của tôi nói lại thì hình như cái 843 của bác Thận tuy có lo ngay ngáy một chút nhưng hiện vẫn kê cao gối mà ngủ bác ạ.
Nói thêm một tí về chuyện Quang Trung chọn nơi đóng đô mới. Rất cảm ơn bác đã bổ sung những ý rất hay vào phần nguyên nhân vắn tắt của tôi. Quả là sẽ không đầy đủ nếu liệt kê thiếu đi những yếu tố tác động đến quyết định chọn xứ Nghệ của nhà vua: như vốn là nơi đất tổ, lại là chốn có nhiều hiền tài đáng để thu phục... Song bác ạ, trong hoàn cảnh Nam chinh Bắc chiến của nhà Tây Sơn khi ấy, phía Bắc nhà Thanh mới thua trận còn chưa hết cay cú, phía Nam Nguyễn Ánh chỉ chực chờ cơ hội xáp vô, thì một vị tướng dày dạn trận mạc như Quang Trung khi ấy hẳn phải đặt củng cố binh lực và chọn nơi hiểm yếu để phòng bị lên hàng đầu. Mục tiêu trước mắt lắm khi quan trọng và có trọng lượng hơn mục tiêu dài hạn rất nhiều. Người hiền tài có thể ra giúp nước ở Bắc Hà thì không cứ Nghệ Tĩnh mà xứ nào cũng lắm (như khu vực ngoại vi Thăng Long, Nam Hà, Thanh Hóa...), thành tích thi cử không những thua kém mà có khi còn vượt trội xứ Nghệ, và hầu hết (tiếc thay!) đều giữ tiết tháo với nhà Lê. Tuy nhiên ở đất Bắc, nổi danh vì sinh ra nhiều quân binh thiện chiến và gan dạ thì có thể xếp hai xứ Thanh-Nghệ ở vị trí hàng đầu. Nhiều vị quân vương xưa vẫn xem đây là chỗ dựa binh lực chính mỗi khi có biến. Trần Nhân Tông từng ngâm trong cuộc kháng chiến chống Nguyên-Mông lần thứ II:
Cối Kê cựu sự quân tu ký,
Hoan Diễn do tồn thập vạn binh.
( Cối Kê chuyện cũ người nên nhớ,
Hoan Diễn còn kia chục vạn quân)
Hoan, Diễn là tên xưa của xứ Nghệ.
Lại nhớ lúc Lê Lợi chống quân Minh, tướng Nguyễn Chích khuyên chủ soái nên tập trung lấy đất Nghệ Tĩnh vì đây là vùng lắm dân đinh khỏe mạnh can trường, lương thảo lại dồi dào. Sau khi giành lấy xứ Nghệ cũng như chiếm được lòng dân, cuộc khởi nghĩa của Lê Lợi đã có một bước chuyển về căn bản.
Vậy nên tôi nghĩ vua Quang Trung có ý rời Thăng Long về Phượng Hoàng Trung Đô chủ yếu là do ông ấy quan tâm tới khía cạnh quân sự vốn đang rất cấp thiết và mang tính sống còn trong hoàn cảnh bấy giờ, dù rằng quả như ý bác, chuyện thu phục hiền tài cho nước nhà cũng quan trọng không thể xem thường.
P/S: Xin cảm ơn quà tặng của bác. Ái chà chà hãy còn tươi roi rói thế này. Sẽ cẩn trọng cắm nó vào lọ hoa và đặt gần máy tính bác ạ. À mà tôi cũng không hiểu bác Finlandia dạo này đang vui chân ngao du ở đâu? Ðồng chí nào đi công tác xa nếu có gặp Finlandia thì nhắn hộ anh em ở LSVN ở nhà đang mong tái ngộ bác ấy để uống rượu nhân lúc thu về nhá.
ATC

Trinity
Bác Hon dat thân mến,
Lâu lắm mới thấy bác xuống núi. Trong lòng vẫn thầm áy náy vì chưa thực hiện được lời hẹn qua ải Nam Quan của xứ TTVN để lò dò tới nước VN2K thăm bác. Đường sá tuy không mấy xa xôi, lòng người tuy chẳng có gì cách trở, song tôi cư trú chỗ này thủy thổ đã hợp, phong tục đã quen, bạn hiền đã gặp, lại thêm thói lười di cư xê dịch nên hiếm khi tung tăng nơi đất khách... Thôi thì may mắn lại được gặp bác viễn du qua đây, bác hãy cố nán lại chơi lâu lâu để anh em ta dốc túi luận bàn cho thỏa cái sự xa cách bấy lâu bác nhá. Mà nếu bác tậu đất, xây nhà, rồi nhân mùa cưới mà lấy vợ định cư luôn ở nơi đất lành chim đậu này thì cá nhân tôi (và chắc các bác khác cũng thế) xin được nhiệt liệt welcome bác.
Có thêm một người như bác cùng chia sẻ những suy nghĩ của tôi về chuyện làm sử mà thật lấy làm vui lắm. Chính trị đương thời càng gây áp lực thì những người chịu trách nhiệm ghi lại lịch sử cho con cháu đời sau càng cần phải tỏ rõ bản lĩnh và trách nhiệm, không cam chịu bẻ cong ngòi bút trước cường quyền. Tìm trong chuyện xưa, thấy có những nhà sử học vì bảo vệ sự thật mà dám hy sinh mạng sống... Họ là những người có đủ tư cách nhất để cười vào mũi những kẻ viết lại sử, chấp nhận viết dối vui lòng người trên hầu mua lấy sự yên ổn, vinh thân. (Xin không bao hàm những trường hợp bị tác động bởi sự ấu trĩ không thể tránh khỏi hoặc những trở ngại nhất định trong nhận thức do hoàn cảnh kinh tế-xã hội đương thời gây ra)
Nào, khà với bác một phát bia hơi nhắm với chân gà nướng thơm lừng đã nhá (tôi là tôi rất khoái cùng bạn bè lai rai hai cái anh chân gà nướng + bia Hà Nội sau giờ làm việc bác Hon dat ạ, thế có khổ mẹ cu Tí tương lai không cơ chứ)
Bác Hon dat thấy rồi đấy, tôi cũng đâu vội vàng khẳng định ngày mất của Nguyễn Huệ-Quang Trung, mà chỉ dám viết: "Một tư liệu của tôi nói rằng ông mất vào ngày 29/7 năm Nhâm Tý, tức 16/9/1792..." Quá khứ của dân tộc chúng ta quả có rất lắm điều tồn nghi, cũng một phần vì văn tự sử sách đã ít lại thất lạc nhiều vì bao phen chiến tranh loạn lạc. Thời đại Tây Sơn mới chỉ cách đây hơn hai thế kỷ chút xíu mà ngày mất của một ông vua anh hùng như Quang Trung đến nay vẫn còn gây tranh cãi. Nhưng thôi nói xa xôi mà làm gì, đến ngay như chiếc xe tăng đầu tiên húc đổ cổng dinh Độc Lập cách đây mới có 26 lần mai vàng nở, mấy anh lính tăng vẫn sờ sờ ra đấy mà người ta còn nhầm được cơ mà! Lâu rồi tôi chưa ghé vào bảo tàng Quân đội, nhưng cứ theo lời mấy ông bạn của tôi nói lại thì hình như cái 843 của bác Thận tuy có lo ngay ngáy một chút nhưng hiện vẫn kê cao gối mà ngủ bác ạ.
Nói thêm một tí về chuyện Quang Trung chọn nơi đóng đô mới. Rất cảm ơn bác đã bổ sung những ý rất hay vào phần nguyên nhân vắn tắt của tôi. Quả là sẽ không đầy đủ nếu liệt kê thiếu đi những yếu tố tác động đến quyết định chọn xứ Nghệ của nhà vua: như vốn là nơi đất tổ, lại là chốn có nhiều hiền tài đáng để thu phục... Song bác ạ, trong hoàn cảnh Nam chinh Bắc chiến của nhà Tây Sơn khi ấy, phía Bắc nhà Thanh mới thua trận còn chưa hết cay cú, phía Nam Nguyễn Ánh chỉ chực chờ cơ hội xáp vô, thì một vị tướng dày dạn trận mạc như Quang Trung khi ấy hẳn phải đặt củng cố binh lực và chọn nơi hiểm yếu để phòng bị lên hàng đầu. Mục tiêu trước mắt lắm khi quan trọng và có trọng lượng hơn mục tiêu dài hạn rất nhiều. Người hiền tài có thể ra giúp nước ở Bắc Hà thì không cứ Nghệ Tĩnh mà xứ nào cũng lắm (như khu vực ngoại vi Thăng Long, Nam Hà, Thanh Hóa...), thành tích thi cử không những thua kém mà có khi còn vượt trội xứ Nghệ, và hầu hết (tiếc thay!) đều giữ tiết tháo với nhà Lê. Tuy nhiên ở đất Bắc, nổi danh vì sinh ra nhiều quân binh thiện chiến và gan dạ thì có thể xếp hai xứ Thanh-Nghệ ở vị trí hàng đầu. Nhiều vị quân vương xưa vẫn xem đây là chỗ dựa binh lực chính mỗi khi có biến. Trần Nhân Tông từng ngâm trong cuộc kháng chiến chống Nguyên-Mông lần thứ II:
Cối Kê cựu sự quân tu ký,
Hoan Diễn do tồn thập vạn binh.
( Cối Kê chuyện cũ người nên nhớ,
Hoan Diễn còn kia chục vạn quân)
Hoan, Diễn là tên xưa của xứ Nghệ.
Lại nhớ lúc Lê Lợi chống quân Minh, tướng Nguyễn Chích khuyên chủ soái nên tập trung lấy đất Nghệ Tĩnh vì đây là vùng lắm dân đinh khỏe mạnh can trường, lương thảo lại dồi dào. Sau khi giành lấy xứ Nghệ cũng như chiếm được lòng dân, cuộc khởi nghĩa của Lê Lợi đã có một bước chuyển về căn bản.
Vậy nên tôi nghĩ vua Quang Trung có ý rời Thăng Long về Phượng Hoàng Trung Đô chủ yếu là do ông ấy quan tâm tới khía cạnh quân sự vốn đang rất cấp thiết và mang tính sống còn trong hoàn cảnh bấy giờ, dù rằng quả như ý bác, chuyện thu phục hiền tài cho nước nhà cũng quan trọng không thể xem thường.
P/S: Xin cảm ơn quà tặng của bác. Ái chà chà hãy còn tươi roi rói thế này. Sẽ cẩn trọng cắm nó vào lọ hoa và đặt gần máy tính bác ạ. À mà tôi cũng không hiểu bác Finlandia dạo này đang vui chân ngao du ở đâu? Ðồng chí nào đi công tác xa nếu có gặp Finlandia thì nhắn hộ anh em ở LSVN ở nhà đang mong tái ngộ bác ấy để uống rượu nhân lúc thu về nhá.
ATC

Trinity
Bác Username ơi, bác đừng khiêm nhường quá. Box này luôn luôn chào đón tất cả những người có tấm lòng với Lịch sử và Văn hóa Việt Nam. Bác cùng tham gia trò chuyện với mọi người cho vui...
Thân,
(P/s: Quên mất không nói. Nếu lần sau bác Username có post bài thì không cần để online đâu, bác cứ thoải mái để máy ở chế độ ofline, vào topic LSVN rồi click chuột vào link Trả lời, nếu hộp thoại Dial-up hiện lên thì bác nhấn cho nó một nhát vào chỗ Work Ofline ấy. Bác ung dung gõ bài xong, click vào Send, hộp dial-up hiện lên, lần này nhấn OK là... OK liền bác ạ. Cách này chỉ cần connect vào link Trả lời một lần đầu tiên và duy nhất thôi, cuối tháng ta đỡ phải méo mặt với cái bill In-tẹc-nét.)
ATC

Trinity
Bác Username ơi, bác đừng khiêm nhường quá. Box này luôn luôn chào đón tất cả những người có tấm lòng với Lịch sử và Văn hóa Việt Nam. Bác cùng tham gia trò chuyện với mọi người cho vui...
Thân,
(P/s: Quên mất không nói. Nếu lần sau bác Username có post bài thì không cần để online đâu, bác cứ thoải mái để máy ở chế độ ofline, vào topic LSVN rồi click chuột vào link Trả lời, nếu hộp thoại Dial-up hiện lên thì bác nhấn cho nó một nhát vào chỗ Work Ofline ấy. Bác ung dung gõ bài xong, click vào Send, hộp dial-up hiện lên, lần này nhấn OK là... OK liền bác ạ. Cách này chỉ cần connect vào link Trả lời một lần đầu tiên và duy nhất thôi, cuối tháng ta đỡ phải méo mặt với cái bill In-tẹc-nét.)
ATC

Hondat
Bac Trinity than m?n
Lau lắm tôi mới lại được nói chuyện cùng bác. Quả thực là tôi vẫn ngưỡng mộ cái tiếng của bác từ lâu, vẫn hàng ứớc ao có dịp nào đó được hầu chuyện bác cho no thoả cái tính hiếu kỳ. Lần trước có thấy bóng bác thấp thoáng bên Vn2k, tôi chưa kịp chạy ra diện kiến thì bác đã đi mất rồi. Cái sự giấc mộng Nam Kha nó cứ bám vào tôi từ suốt bấy lâu nay bác ạ.
Mấy hôm nay tooi nhờ anh bạn làm giúp công việc nên có chút thời gian rong ruổi trên anh tẹc nét. Vừa lò dò buớc ra cửa, nói nhăng nói cuội vài câu ở hội Văn - Sử đàn này mà đã được các bác cho ngay vài lời nhận xét thi cũng lấy làm vinh hạnh lắm rồi. Tự ước ao giá mà có duyên được trao đổi với các bác trên quê nhà thì lấy làm hân hạnh lắm. Cũng thấy may mắn là cái sự giao thông, liên lạc hiện nay thuận tiện hơn trước nhiều. Từ chỗ tôi ở hiện nay sang chỗ bác chắc cũng chẳng khó khăn lắm, bác nhể.
Mạn phép nâng cốc lấy hơi để trình bày tiếp với bác.
Về chuyện các nhà viết sử chính thống. Tôi nghe phong phanh là năm ngoái có quyển sách "Đối thoại sử học" (của Bùi Thiết và các tác giả khác) khá hay, nêu lên tinh thần viết lại lịch sử . (Tôi đang ao ước được đọc mà tiếc là chưa có điều kiện ) Chưa biết nhận xét của giới sử học nước nhà ra sao nhưng tôi rất trân trọng tinh thần nhìn thẳng vào sự thật của các nhà sử học này. Thật ra cái nhìn khác nhau trong nghiên cứu, học thuật là lẽ dĩ nhiên, nhưng chuyện "uốn nắn" ngòi bút hay "ngộ nhận" là điều không thể chấp nhận được, đặc biệt là trong lịch sử, phải không bác?
Từ lâu lịch sử Việt Nam đã có nhiều tiếng nói đi ngược lại với thế hệ đi trước. Những công trình của Hoàng Xuân Hãn từ đầu thập niên 50 như "Chinh phụ ngâm bị khảo" đã chứng minh rất khoa học rằng tác giả diễn giải của Chinh phụ ngâm khúc (mà hiện nay chúng ta đưa vào các sách giáo khoa) là Phan Huy Ích chứ không phải là Đoàn Thị Điểm. (Hồng hà nữ sĩ Đoàn Thị Điểm cũng có 1 bản diễn giải khác, nhưng không hay bằng) Sau 50 năm mà các sách giáo khoa vẫn i như tờ. Phải chăng chúng ta còn quá nhiều thiếu sót trong lịch sử mà đến nay vẫn chưa thể xuất bản được một bộ sách ljich sử Việt nam thật khách quan? Thô thì chúng ta laji hi vọng lần nữa vào các nhà viết sử tương lai, để cho cái lịch sử của chúng ta nó đừng như "thời tiết" - mùa này thế này, mùa khác thế khác.
A mà Hòn đất tôi rất chân thành cảm ơn bác đã cho chút thông tin về cái chuyện xe tăng 843 của bác Thận. Cái chuyện này thì nó xảy ra khi tôi bắt đầu sang trời Tây du học nên hồi kết của nó thế nào thì tôi vẫn chưa rõ lắm. May nhờ có bác thông tin nên mới biết rằng mọi chuyện "vũ nhu cẫn". Khổ thân cho mấy đưa trẻ con cãi nhau chuyện bố tao hay ****** húc đổ cổng dinh Độc lập trước. Không hiểu bà phóng viên người Pháp phát hiện ra "sự cố" này suy nghĩ ra sao về cái sách sử Việt Nam nhỉ. Kể ra thi cũng buồn, nhưng có lẽ do người Việt Nam mình vẫn nặng cái tính duy tâm quá. Các bác giải thích giùm Hòn đất tôi về cái tính duy tâm của ngưòi Việt Nam mình nhé. Hòn đất tôi đa tạ nhiều lắm. Làm ngụm đã các bác nhỉ, cho nó đỡ khát ấy mà.
Quay trở lại chuyện vua Quang Trung 1 chút nhé bác Trinity. Cái chuyện thi cử đỗ đạt thì nguời Việt nam mình coi trọng nó lắm, bác nhỉ. Tôi cho rằng đây là nét tiêu biểu của văn hoá Việt Nam đấy. Những cụ già 70 tuổi vẵn lều chõng đi thi (tôi thích dùng từ cơm nắm muối vừng hơn ) Xét từ thời Lê về trước thì hầu hết các nhân tài, trạng nguyên, tiến sĩ đều là người bắc chính cống. (như Mạc Đĩnh Chi, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Phùng Khắc Khoan) Thế nhưng không hiểu tại sao từ thời Lê trỏ đi, đặc biệt là thời Lê mạt thì cái đỗ đạt trong thi cử nó dịch chuyển về phía Nam. Bác đọc và thống kê lại trong cuốn "Các nhà khoa bảng Việt Nam :1075-1919" thì sẽ rõ ngay.
Tôi chỉ lấy ví dụ một vài nhân vật, dòng họ nổi tiếng ở cái vùng Nghệ Tĩnh này. Họ Nguyễn ở xã Tiên điền (huyện Nghi xuân ngàyf nay) có NGuyễn Nghiễm (đậu Hoàng giáp năm 1731) làm đến chức tả tướng (người cầm tất cả các quyền chính). Anh là Nguyễn Huệ (đỗ tiến sĩ năm 1733). Con là Nguyễn Khản đậu tiến sĩ năm 1760 làm cùng triều với cha, sau cũng làm đến tả tướng. Đại thi hào Nguyễn Du là em ông Nguyễn Khản này. Bạn của Nguyễn Nghiễm là Nguyễn Hành cũng đậu tiến sĩ (và là chú của La sơn phu tử NGuyễn Thiếp). Sang huyện bên cạnh thì có họ Nguyễn ở Trường lưu (huyện Can lộc bây giờ). Họ này có thể kể đến Nguyễn Huy Hổ (tác giả Mai đình mộng ký), NGuyễn Huy Tự (t/g truyện Hoa tiên), ngoài ra thì có họ Phan Huy (sau này làm quan rồi ở lại vùng Sơn Tây, có chi ở đó), họ Hồ (ở Quỳnh Lưu) .v.v . Có lẽ nói ra thi dài dòng lắm bác ạ. Tại vì cái vùng này người dân hay ghi gia phả, lại đầy đủ lắm nên bác có thể biết thêm nhiều chuyện thâm cung bí sử từ những gia phả này đấy. (Bác có thể đọc được bản gốc 1 trong những thủ thư của Nguyễn Huệ gửi Nguyễn Thiếp chẳng hạn). Đấy là tôi khẳng định lại với bác rằng trong thời Lê mạt trở đi thì rất nhiều người đõ đạt có xuât xứ từ cái vùng này thôi. Thêm nữa khi họ ra làm quan thường lại lấy thêm vợ là người có họ với vua Lê nên cái trung với nhà Lê của những người nay là sâu nặng lắm.
Tôi cũng thấy rằng cái chuyện quân lính vùng Thanh -Nghệ là những người giởi chiến đấu, dũng cảm. Thế nhưng, có điều là loạn kiêu binh cuối đời Lê lại chính la từ những linh tráng vùng Thanh - Nghệ này. Tôi trích 1 đoạn trong "Việt Nam sử lược" : Kiêu binh. Nguyên từ khi họ Trịnh giúp vua Lê Trung Hưng về sau, đất Kinh kỳ chỉ dùng binh lính THanh, lính Nghệ, gọi là ưu binh để làm quan túc vệ. Những lính ấy thương hay cậy công làm nhiều điều trái phép......." Như vậy có thể khăng định răng trong thời Lê mạt thì người vùng Nghệ Tĩnh làm quan và quân ở đất kinh kỳ là rất nhiều
Do vậy có thể thấy rằng nếu ai lấy được lòng người dân vùng này thì lo gì chuyện chí sĩ bắc hà không theo! (xin trích chiếu trả lời thư của Quang Trung gửi Nguyễn Thiếp ngày 19/6/1788 "nhưng vì lúc đầu mới lấy được nước, lòng người mới theo. Nếu không lấy đất Nghệ an để thường thường chống thượng du thì lấy đâu để khống chế trong ngoài. Chắc phu tử đã xét rõ như vậy" )
Bác Trinity ơi, tôi buồn ngủ quá rồi, nhưng cũng cố mơ màng viết nốt vài câu hầu bác. Theo tôi thì vùng chó ăn đá, gà ăn sỏi xứ Nghệ này không phải là vùng đông dân để có thể làm nòng cốt của quân đội được. Dưới thời chúa Trịnh thì việc binh chế được tuyển theo cách thức là dân vùng phia Bắc tuyển mộ binh linh thường -5 dân đinh lấy 1, còn dân Thanh -Nghệ thì tuyển làm ưu binh - 3 dân đinh lấy 1.
Số quân ưu binh chắc chắn là phải ít hơn nhiều so với lính thường (nhất binh). Mà cái tỉ lệ 3/1 và 5/1 thì lại cho ta thấy số dân ở vùng bắc đông hơn nhiều so với dân vùng Thanh nghệ. Như vậy tôi không nghĩ là Quang Trung sẽ chọn quân Thanh nghệ làm nòng cốt đâu.
Tôi đi rửa mặt cho nó đỡ buồn ngủ đã, bác nhá. Mấy hôm nay thức hôm thức khuya lọ mọ quá. Giá mà có được cốc cafe thì đỡ biết bao nhiêu, bác nhỉ. Để sau nay tôi sẽ chuẩn bị càfe, có dịp còn hầu chuyện bác
Định trình bày tiếp với bác nhưng mà Hòn đất tôi cảm thấy không ổn sau khi đọc lại. Càng đọc càng thấy mình ăn nói lắt léo, lý luận lỏng lẻo quá bác Tri ạ. Tôi định bụng tìm hiểu thêm về mấy câu thơ của vua Trần Nhân Tông mà bác sưu tập được ấy. Tôi thì cho rằng mấy câu đó nói khi vua Trần rút khỏi kinh thành cùng phụ hoàng chạy về Thanh hoá. Giông như lúc đánh quân Nguyên lần thứ nhất thì Hưng đạo Vương đã bố trí sẵn quân ở NGhệ an để chống lại sự xâm nhập mặt phía nam(của Toa Đô) từ đường biển vào xứ Thanh-Nghệ. Như vậy câu thơ đó của vua Trần là để động viên quân sĩ chiến đấu thôi.
Thôi bác ạ, tóm lại thì cái quan điểm vua Quang Trung chọn núi Quyết làm kinh đô thì có nhiều lí do. Tôi cũng nhất trí với bác là cái vấn đề "địa lơi", tư tưởng quân sự của Quang Trung là như bác nói. Còn cái vấn đề nhân hoà thì hì hì, tôi với bác lại chưa tiến đến 1 điểm chung rồi. Nhưng mà chợt nghĩ nếu như 2 ý đó hợp lại với nhau thì cũng có thể tiến đến 1 điểm chung nào đó rất đẹp chứ bác.
Lúc nãy chợt nhớ tới mấy cái món lai rai của đất Hà thành. Cái chuyện bia bọt thì chắc không thể thiếu được hàng ngày. Chẹp chẹp, lại thèm rồi bác ạ. Ở bên này tôi không có được may mắn uống bia với chân gà nướng bác à. Đông đủ anh em thi chúng tôi toàn uống bia với hột đậu phộng thôi. Nhưng mà thế cũng lấy làm vui sướng lắm rồi. Trên các smiley này chẳng thấy cái nào giống với đĩa lạc rang hay hột đậu phộng cả.
Thôi đành uống bia không đồ nhắm vậy
ATC

Hondat
Bac Trinity than m?n
Lau lắm tôi mới lại được nói chuyện cùng bác. Quả thực là tôi vẫn ngưỡng mộ cái tiếng của bác từ lâu, vẫn hàng ứớc ao có dịp nào đó được hầu chuyện bác cho no thoả cái tính hiếu kỳ. Lần trước có thấy bóng bác thấp thoáng bên Vn2k, tôi chưa kịp chạy ra diện kiến thì bác đã đi mất rồi. Cái sự giấc mộng Nam Kha nó cứ bám vào tôi từ suốt bấy lâu nay bác ạ.
Mấy hôm nay tooi nhờ anh bạn làm giúp công việc nên có chút thời gian rong ruổi trên anh tẹc nét. Vừa lò dò buớc ra cửa, nói nhăng nói cuội vài câu ở hội Văn - Sử đàn này mà đã được các bác cho ngay vài lời nhận xét thi cũng lấy làm vinh hạnh lắm rồi. Tự ước ao giá mà có duyên được trao đổi với các bác trên quê nhà thì lấy làm hân hạnh lắm. Cũng thấy may mắn là cái sự giao thông, liên lạc hiện nay thuận tiện hơn trước nhiều. Từ chỗ tôi ở hiện nay sang chỗ bác chắc cũng chẳng khó khăn lắm, bác nhể.
Mạn phép nâng cốc lấy hơi để trình bày tiếp với bác.
Về chuyện các nhà viết sử chính thống. Tôi nghe phong phanh là năm ngoái có quyển sách "Đối thoại sử học" (của Bùi Thiết và các tác giả khác) khá hay, nêu lên tinh thần viết lại lịch sử . (Tôi đang ao ước được đọc mà tiếc là chưa có điều kiện ) Chưa biết nhận xét của giới sử học nước nhà ra sao nhưng tôi rất trân trọng tinh thần nhìn thẳng vào sự thật của các nhà sử học này. Thật ra cái nhìn khác nhau trong nghiên cứu, học thuật là lẽ dĩ nhiên, nhưng chuyện "uốn nắn" ngòi bút hay "ngộ nhận" là điều không thể chấp nhận được, đặc biệt là trong lịch sử, phải không bác?
Từ lâu lịch sử Việt Nam đã có nhiều tiếng nói đi ngược lại với thế hệ đi trước. Những công trình của Hoàng Xuân Hãn từ đầu thập niên 50 như "Chinh phụ ngâm bị khảo" đã chứng minh rất khoa học rằng tác giả diễn giải của Chinh phụ ngâm khúc (mà hiện nay chúng ta đưa vào các sách giáo khoa) là Phan Huy Ích chứ không phải là Đoàn Thị Điểm. (Hồng hà nữ sĩ Đoàn Thị Điểm cũng có 1 bản diễn giải khác, nhưng không hay bằng) Sau 50 năm mà các sách giáo khoa vẫn i như tờ. Phải chăng chúng ta còn quá nhiều thiếu sót trong lịch sử mà đến nay vẫn chưa thể xuất bản được một bộ sách ljich sử Việt nam thật khách quan? Thô thì chúng ta laji hi vọng lần nữa vào các nhà viết sử tương lai, để cho cái lịch sử của chúng ta nó đừng như "thời tiết" - mùa này thế này, mùa khác thế khác.
A mà Hòn đất tôi rất chân thành cảm ơn bác đã cho chút thông tin về cái chuyện xe tăng 843 của bác Thận. Cái chuyện này thì nó xảy ra khi tôi bắt đầu sang trời Tây du học nên hồi kết của nó thế nào thì tôi vẫn chưa rõ lắm. May nhờ có bác thông tin nên mới biết rằng mọi chuyện "vũ nhu cẫn". Khổ thân cho mấy đưa trẻ con cãi nhau chuyện bố tao hay ****** húc đổ cổng dinh Độc lập trước. Không hiểu bà phóng viên người Pháp phát hiện ra "sự cố" này suy nghĩ ra sao về cái sách sử Việt Nam nhỉ. Kể ra thi cũng buồn, nhưng có lẽ do người Việt Nam mình vẫn nặng cái tính duy tâm quá. Các bác giải thích giùm Hòn đất tôi về cái tính duy tâm của ngưòi Việt Nam mình nhé. Hòn đất tôi đa tạ nhiều lắm. Làm ngụm đã các bác nhỉ, cho nó đỡ khát ấy mà.
Quay trở lại chuyện vua Quang Trung 1 chút nhé bác Trinity. Cái chuyện thi cử đỗ đạt thì nguời Việt nam mình coi trọng nó lắm, bác nhỉ. Tôi cho rằng đây là nét tiêu biểu của văn hoá Việt Nam đấy. Những cụ già 70 tuổi vẵn lều chõng đi thi (tôi thích dùng từ cơm nắm muối vừng hơn ) Xét từ thời Lê về trước thì hầu hết các nhân tài, trạng nguyên, tiến sĩ đều là người bắc chính cống. (như Mạc Đĩnh Chi, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Phùng Khắc Khoan) Thế nhưng không hiểu tại sao từ thời Lê trỏ đi, đặc biệt là thời Lê mạt thì cái đỗ đạt trong thi cử nó dịch chuyển về phía Nam. Bác đọc và thống kê lại trong cuốn "Các nhà khoa bảng Việt Nam :1075-1919" thì sẽ rõ ngay.
Tôi chỉ lấy ví dụ một vài nhân vật, dòng họ nổi tiếng ở cái vùng Nghệ Tĩnh này. Họ Nguyễn ở xã Tiên điền (huyện Nghi xuân ngàyf nay) có NGuyễn Nghiễm (đậu Hoàng giáp năm 1731) làm đến chức tả tướng (người cầm tất cả các quyền chính). Anh là Nguyễn Huệ (đỗ tiến sĩ năm 1733). Con là Nguyễn Khản đậu tiến sĩ năm 1760 làm cùng triều với cha, sau cũng làm đến tả tướng. Đại thi hào Nguyễn Du là em ông Nguyễn Khản này. Bạn của Nguyễn Nghiễm là Nguyễn Hành cũng đậu tiến sĩ (và là chú của La sơn phu tử NGuyễn Thiếp). Sang huyện bên cạnh thì có họ Nguyễn ở Trường lưu (huyện Can lộc bây giờ). Họ này có thể kể đến Nguyễn Huy Hổ (tác giả Mai đình mộng ký), NGuyễn Huy Tự (t/g truyện Hoa tiên), ngoài ra thì có họ Phan Huy (sau này làm quan rồi ở lại vùng Sơn Tây, có chi ở đó), họ Hồ (ở Quỳnh Lưu) .v.v . Có lẽ nói ra thi dài dòng lắm bác ạ. Tại vì cái vùng này người dân hay ghi gia phả, lại đầy đủ lắm nên bác có thể biết thêm nhiều chuyện thâm cung bí sử từ những gia phả này đấy. (Bác có thể đọc được bản gốc 1 trong những thủ thư của Nguyễn Huệ gửi Nguyễn Thiếp chẳng hạn). Đấy là tôi khẳng định lại với bác rằng trong thời Lê mạt trở đi thì rất nhiều người đõ đạt có xuât xứ từ cái vùng này thôi. Thêm nữa khi họ ra làm quan thường lại lấy thêm vợ là người có họ với vua Lê nên cái trung với nhà Lê của những người nay là sâu nặng lắm.
Tôi cũng thấy rằng cái chuyện quân lính vùng Thanh -Nghệ là những người giởi chiến đấu, dũng cảm. Thế nhưng, có điều là loạn kiêu binh cuối đời Lê lại chính la từ những linh tráng vùng Thanh - Nghệ này. Tôi trích 1 đoạn trong "Việt Nam sử lược" : Kiêu binh. Nguyên từ khi họ Trịnh giúp vua Lê Trung Hưng về sau, đất Kinh kỳ chỉ dùng binh lính THanh, lính Nghệ, gọi là ưu binh để làm quan túc vệ. Những lính ấy thương hay cậy công làm nhiều điều trái phép......." Như vậy có thể khăng định răng trong thời Lê mạt thì người vùng Nghệ Tĩnh làm quan và quân ở đất kinh kỳ là rất nhiều
Do vậy có thể thấy rằng nếu ai lấy được lòng người dân vùng này thì lo gì chuyện chí sĩ bắc hà không theo! (xin trích chiếu trả lời thư của Quang Trung gửi Nguyễn Thiếp ngày 19/6/1788 "nhưng vì lúc đầu mới lấy được nước, lòng người mới theo. Nếu không lấy đất Nghệ an để thường thường chống thượng du thì lấy đâu để khống chế trong ngoài. Chắc phu tử đã xét rõ như vậy" )
Bác Trinity ơi, tôi buồn ngủ quá rồi, nhưng cũng cố mơ màng viết nốt vài câu hầu bác. Theo tôi thì vùng chó ăn đá, gà ăn sỏi xứ Nghệ này không phải là vùng đông dân để có thể làm nòng cốt của quân đội được. Dưới thời chúa Trịnh thì việc binh chế được tuyển theo cách thức là dân vùng phia Bắc tuyển mộ binh linh thường -5 dân đinh lấy 1, còn dân Thanh -Nghệ thì tuyển làm ưu binh - 3 dân đinh lấy 1.
Số quân ưu binh chắc chắn là phải ít hơn nhiều so với lính thường (nhất binh). Mà cái tỉ lệ 3/1 và 5/1 thì lại cho ta thấy số dân ở vùng bắc đông hơn nhiều so với dân vùng Thanh nghệ. Như vậy tôi không nghĩ là Quang Trung sẽ chọn quân Thanh nghệ làm nòng cốt đâu.
Tôi đi rửa mặt cho nó đỡ buồn ngủ đã, bác nhá. Mấy hôm nay thức hôm thức khuya lọ mọ quá. Giá mà có được cốc cafe thì đỡ biết bao nhiêu, bác nhỉ. Để sau nay tôi sẽ chuẩn bị càfe, có dịp còn hầu chuyện bác
Định trình bày tiếp với bác nhưng mà Hòn đất tôi cảm thấy không ổn sau khi đọc lại. Càng đọc càng thấy mình ăn nói lắt léo, lý luận lỏng lẻo quá bác Tri ạ. Tôi định bụng tìm hiểu thêm về mấy câu thơ của vua Trần Nhân Tông mà bác sưu tập được ấy. Tôi thì cho rằng mấy câu đó nói khi vua Trần rút khỏi kinh thành cùng phụ hoàng chạy về Thanh hoá. Giông như lúc đánh quân Nguyên lần thứ nhất thì Hưng đạo Vương đã bố trí sẵn quân ở NGhệ an để chống lại sự xâm nhập mặt phía nam(của Toa Đô) từ đường biển vào xứ Thanh-Nghệ. Như vậy câu thơ đó của vua Trần là để động viên quân sĩ chiến đấu thôi.
Thôi bác ạ, tóm lại thì cái quan điểm vua Quang Trung chọn núi Quyết làm kinh đô thì có nhiều lí do. Tôi cũng nhất trí với bác là cái vấn đề "địa lơi", tư tưởng quân sự của Quang Trung là như bác nói. Còn cái vấn đề nhân hoà thì hì hì, tôi với bác lại chưa tiến đến 1 điểm chung rồi. Nhưng mà chợt nghĩ nếu như 2 ý đó hợp lại với nhau thì cũng có thể tiến đến 1 điểm chung nào đó rất đẹp chứ bác.
Lúc nãy chợt nhớ tới mấy cái món lai rai của đất Hà thành. Cái chuyện bia bọt thì chắc không thể thiếu được hàng ngày. Chẹp chẹp, lại thèm rồi bác ạ. Ở bên này tôi không có được may mắn uống bia với chân gà nướng bác à. Đông đủ anh em thi chúng tôi toàn uống bia với hột đậu phộng thôi. Nhưng mà thế cũng lấy làm vui sướng lắm rồi. Trên các smiley này chẳng thấy cái nào giống với đĩa lạc rang hay hột đậu phộng cả.
Thôi đành uống bia không đồ nhắm vậy
ATC

Guest
Tôi xin đóng góp một chút ý kiến :
- Bác Hòn đất "nghe phong phanh" về cuốn "Đối thoại sử học", xin hỏi bác có "nghe phong phanh" về cuốn "Thực chất của đối thoại sử học" không a. .
- Về giai đoạn Hùng Vương - An Dương Vương , các bác đã bàn luận rất nhiều, tôi chỉ xin copy một số đoạn trong cuốn "Lịch sử Việt Nam I"(của các GS Trần Quốc Vượng, Phan Huy Lê , Hà Văn Tấn , Lương Ninh ..) xin các bác tham khảo :
Về 18 đời Hùng Vương :
Con số 18 đời Hùng Vương đã từng làm nhiều người băn khoăn, hoài nghi và đề ra nhiều cách giải thích khác nhau, Trong truyền thuyết, nhiều con số thường mang tính biểu trưng hơn là ý nghĩa toán học. Con số 18 cũng như 9 và các bội số của 9 (như 36,99,999...) trong tư duy dân gian thường chỉ có nghĩa là nhiều.
(Chú thích) Trong truyền thuyết và ca dao, tục ngữ thường bắt gặp cách nói : 9 ngọn núi, 9 tầng mây, "voi 9 ngà, gà 9 cựa, ngựa 9 hồng mao", ...Thạch Sanh đánh tan "quân 18 nước"... giặc Ân có 36 tướng, 99 ngọn Hồng Lĩnh...
Phải chăng, 18 đời Hùng Vương cũng có nghĩa là nhiều đời, truyền nối lâu dài.(LSVN tr 104)
Về Hùng Vương hay Lạc Vương:
(Chú thích) ... Không thể căn cứ vào nghĩa chữ Hùng và chữ Lạc trong tử điển Trung Quốc để xác định và giải thích danh hiệu Hùng Vương đúng hay Lạc Vương đúng, Cách nghiên cứu và thảo luận đó dựa trên một tiền đề lịch sử sai lầm là cho rằng , từ thời Hùng Vương dân ta đã dùng chữ Hán (LSVN tr 204)
(Đây là một đoạn chú thích rất nhỏ trong sách, tôi không có điều kiện để xem trực tiếp các bài viết về vấn đề này, chỉ xin đưa ra đây để tham khảo)
Về 15 bộ của nước Văn Lang:
Tên của 15 bộ nước Văn Lang được ghi chép khác nhau trong những thư tịch : Việt sử lược, Lĩnh Nam chích quái, Dư địa chí
(Chú thích) Đúng như nhận xét của Lê Quí Đôn trong Vân đài loại ngữ :"tôi ngờ rằng, những tên đó là do các hậu nho góp nhặt vay mượn chép ra " (LSVN tr 105)
Về xuất thân của Triệu Đà
..Nhà vua [Triệu Đà] người Hán, mồ mả ở cả châu Chân ĐỊnh..(Sử kí)
Châu Chân Định ở tỉnh Hà Bắc , Trung Quốc, đất của nước Triệu thời Chiến Quốc.( theo LSVN)
Về 4k lịch sử [red]
(Mục Tổng kết chương II)
Việc xác định thời điểm khai sinh cụ thể cho Nhà nước đầu tiên trong lịch sử Việt Nam còn là vấn đề đang đặt ra cho sử học và các ngành khoa học xã hội có liên quan, Với những kết quả nghiên cứu hiện nay , có thể tạm thời nhìn nhận sự ra đời của Nhà nước đầu tiên đó, nhà nước Văn Lang thời Hùng Vương va nhà nước Âu Lạc thời An Dương Vương , vào giai đoạn văn hoá Đông Sơn trong thiên niên kỉ thứ I trước Công nguyên. Như vậy , Nhà nước chưa thể ra đời vào giai đoạn Phùng Nguyên cách đây 4000 năm, và thời kì từ Phùng Nguyên đến Đông Sơn tương ứng với thời kì Hùng Vương - An Dương Vương trong quan niệm 4000 năm dựng nước và giữ nước, cần được hiểu là một quá trình lịch sử lâu dài bao gồm giai đoạn tan ra của chế độ công xã nguyên thuỷ, chuẩn bị các điều kiện cho sư hình thành nhà nước (Phùng Nguyên - Gò Mun) và giai đoạn xuất hiện nhà nước đầu tiên (Đông Sơn)
(LSVN)
Trong cuốn sách này, ta có t

Guest
Tôi xin đóng góp một chút ý kiến :
- Bác Hòn đất "nghe phong phanh" về cuốn "Đối thoại sử học", xin hỏi bác có "nghe phong phanh" về cuốn "Thực chất của đối thoại sử học" không a. .
- Về giai đoạn Hùng Vương - An Dương Vương , các bác đã bàn luận rất nhiều, tôi chỉ xin copy một số đoạn trong cuốn "Lịch sử Việt Nam I"(của các GS Trần Quốc Vượng, Phan Huy Lê , Hà Văn Tấn , Lương Ninh ..) xin các bác tham khảo :
Về 18 đời Hùng Vương :
Con số 18 đời Hùng Vương đã từng làm nhiều người băn khoăn, hoài nghi và đề ra nhiều cách giải thích khác nhau, Trong truyền thuyết, nhiều con số thường mang tính biểu trưng hơn là ý nghĩa toán học. Con số 18 cũng như 9 và các bội số của 9 (như 36,99,999...) trong tư duy dân gian thường chỉ có nghĩa là nhiều.
(Chú thích) Trong truyền thuyết và ca dao, tục ngữ thường bắt gặp cách nói : 9 ngọn núi, 9 tầng mây, "voi 9 ngà, gà 9 cựa, ngựa 9 hồng mao", ...Thạch Sanh đánh tan "quân 18 nước"... giặc Ân có 36 tướng, 99 ngọn Hồng Lĩnh...
Phải chăng, 18 đời Hùng Vương cũng có nghĩa là nhiều đời, truyền nối lâu dài.(LSVN tr 104)
Về Hùng Vương hay Lạc Vương:
(Chú thích) ... Không thể căn cứ vào nghĩa chữ Hùng và chữ Lạc trong tử điển Trung Quốc để xác định và giải thích danh hiệu Hùng Vương đúng hay Lạc Vương đúng, Cách nghiên cứu và thảo luận đó dựa trên một tiền đề lịch sử sai lầm là cho rằng , từ thời Hùng Vương dân ta đã dùng chữ Hán (LSVN tr 204)
(Đây là một đoạn chú thích rất nhỏ trong sách, tôi không có điều kiện để xem trực tiếp các bài viết về vấn đề này, chỉ xin đưa ra đây để tham khảo)
Về 15 bộ của nước Văn Lang:
Tên của 15 bộ nước Văn Lang được ghi chép khác nhau trong những thư tịch : Việt sử lược, Lĩnh Nam chích quái, Dư địa chí
(Chú thích) Đúng như nhận xét của Lê Quí Đôn trong Vân đài loại ngữ :"tôi ngờ rằng, những tên đó là do các hậu nho góp nhặt vay mượn chép ra " (LSVN tr 105)
Về xuất thân của Triệu Đà
..Nhà vua [Triệu Đà] người Hán, mồ mả ở cả châu Chân ĐỊnh..(Sử kí)
Châu Chân Định ở tỉnh Hà Bắc , Trung Quốc, đất của nước Triệu thời Chiến Quốc.( theo LSVN)
Về 4k lịch sử [red]
(Mục Tổng kết chương II)
Việc xác định thời điểm khai sinh cụ thể cho Nhà nước đầu tiên trong lịch sử Việt Nam còn là vấn đề đang đặt ra cho sử học và các ngành khoa học xã hội có liên quan, Với những kết quả nghiên cứu hiện nay , có thể tạm thời nhìn nhận sự ra đời của Nhà nước đầu tiên đó, nhà nước Văn Lang thời Hùng Vương va nhà nước Âu Lạc thời An Dương Vương , vào giai đoạn văn hoá Đông Sơn trong thiên niên kỉ thứ I trước Công nguyên. Như vậy , Nhà nước chưa thể ra đời vào giai đoạn Phùng Nguyên cách đây 4000 năm, và thời kì từ Phùng Nguyên đến Đông Sơn tương ứng với thời kì Hùng Vương - An Dương Vương trong quan niệm 4000 năm dựng nước và giữ nước, cần được hiểu là một quá trình lịch sử lâu dài bao gồm giai đoạn tan ra của chế độ công xã nguyên thuỷ, chuẩn bị các điều kiện cho sư hình thành nhà nước (Phùng Nguyên - Gò Mun) và giai đoạn xuất hiện nhà nước đầu tiên (Đông Sơn)
(LSVN)
Trong cuốn sách này, ta có t