Lịch sử Việt Nam: Bao nhiêu năm Bắc thuộc? Và hiểu thế nào về vấn đề này?

Bác nhầm rồi. Chữ viết là một loại ký hiệu, nhưng có hằng hà sa số kí hiệu không phải là chữ viết.
Bác tranthang ban đầu cũng nhầm ở điểm này nên vỗ tay kêu lớn mâu thuẫn, sau đó được giải thích thì ném link và lảng cùn sang chuyện khác.
Kí hiệu nút của người Inca chưa giải mã được xem đó có phải là hệ thống ghi lại âm thanh, hình ảnh thường ngày hay không. Nhiều ý kiến cho rằng đó chỉ thể hiện được số lượng, dùng trong thuế quan, lại có ý kiến cho rằng đó là thống kê của thủ kho, và có thể chỉ người tết dây mới hiểu được ý nghĩa. Đúng là những mối dây có khi dài đến nửa mét không phải là phương tiện tiện lợi để ghi lại âm thanh, gợi lên hình ảnh như các loại kí tự nhỏ gọn khác. Do đó mình không xếp nó vào chữ viết, mà gọi chung chung là kí hiệu.
Vậy mà đế chế khổng lồ của người Inca vẫn phát triển tốt và tồn tại trong khoảng thời gian không ngắn, chỉ suy yếu vì nội chiến và bị tiêu diệt bởi ngoại xâm
Đó cũng là ví dụ về một công cụ truyền tải thông điệp quản lý không dùng hệ thống ký tự viết.

Thứ I bạn nên tham khảo các nhà ngôn ngữ học VN xem họ có xem chữ viết là kí hiệu (hoặc ngược lại kí hiệu phổ biến chính là chữ).
Thứ 2, chưa có phát hiện loại kí hiệu nào phổ biến hơn ngoài chữ khoa đầu và trống đồng tại VN.
Thứ 3, bạn đã công nhận nhà nước là phải dùng 1 loại kí hiệu để quản lý.
Tổng hợp lại chỉ còn việc công nhận kí hiệu = chữ viết mà thôi. Đúng không ? Vậy thì hãy đợi những ý kiến khác về việc này.

Thứ nhất: đừng lảng tránh mà cứ nói thẳng ra. Kí hiệu nút của người Inca có phải chữ viết không mà dùng riêng "chữ viết" và "kí hiệu nút" thì bác nhảy cẫng lên vỗ tay "mâu thuẫn"? Quăng link ra khi bị hỏi thì lảng cùn sang vấn đề khác, giờ thì núp bóng cả tập thể "nhà ngôn ngữ học VN".
Thứ 2: Lại sắp kết luận là không tìm được thì không có và coi là bằng chứng ư? Kí hiệu nút của người Inca gần hơn nhiều mà giờ chỉ còn lại có vài trăm và có cả đồ giả. Có bao nhiêu bằng chứng khảo cổ chứng minh là có nhà nước, sao cứ bám mãi vào cái lý luận cùn là chưa tìm thấy nghĩa là không có để lèo nhèo rồi phủ định các bằng chứng khác thế?
Thứ 3: bác không biết đọc à? Đó là một phương tiện để quản lý, có nó thì có thể quản lý tiện lợi và hiệu suất cao hơn, chứ nó không phải là điều kiện cần để có nhà nước. Nhà nước chỉ cần có dân chúng, lãnh thổ và giai cấp thống trị là đủ.
Cái tổng hợp cuối cũng sai bét nhè về logic. Đến giờ bác vẫn chưa hiểu ra à ? Chữ viết là kí hiệu, nhưng nhiều kí hiệu không phải là chữ viết. Bác suy nghĩ vài ngày cho thông vấn đề này đi, vẫn không hiểu thì mình đưa ví dụ giải thích cho.

Kí hiệu nút của người Inca chính là chữ (mặc dù không được "viết") của họ. Đấy không phải kết luận của tôi mà là của nhiều nhà ngôn ngữ học thế giới.
Điều mà nhiều người đang tranh luận ở đây là liệu TOÀN BỘ VÙNG BẮC BỘ CÓ MỘT NHÀ NƯỚC CHUNG HAY KHÔNG. Tôi nghĩ rằng không, chỉ có thể là có nhà nước riêng của những bộ lạc, nhà nước của chữ khoa đẩu, nhà nước của trống đồng, nhà nước của cung tên...Vì đơn giản không có điểm gì chung giữa họ, ngoài tiếng nói.
Khi Tần thuỷ Hoàng thống nhất TQ thì công việc đầu tiên của ông ta là đốt rất nhiều sách. Để làm gi ? Để thống nhất chữ viết...

À, vậy bác cho nguồn đi. Tớ chỉ đọc thấy các nguồn kết luận chung là có thể loại kí hiệu này chỉ mô tả số lượng, do đó chưa đủ để xếp vào loại chữ có hệ thống để mô tả âm thanh hay hình ảnh. Do đó tớ chỉ gọi nó theo tên chung là kí hiệu, chứ không xếp nó luôn vào CHỮ VIẾT. Thế thì mâu thuẫn ở đâu mà bác vỗ tay rồi quanh co vài trang ?
Bác chỉ biết hạn hẹp như vậy thì phải đọc thêm trước khi phát biểu chứ, không người ta cười cho. Bắc bộ không chỉ chung tiếng nói, mà có chung nền văn hóa, phát triển từ rất lâu và liền mạch liên tục từ Hòa Bình đến Đông Sơn. Trống đồng chỉ là một cổ vật tiêu biểu thôi.
Chung văn hóa, chung tiếng nói, có một nơi là thủ đô với thành quách và dấu vết về lượng vũ khí lớn, hiện đại...Thì chỉ duy nhất mỗi bác là cho rằng nhà nước trống đồng riêng, nhà nước cung tên riêng
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 19:35 ngày 20/07/2010

Không cần tôi phải viện đến Semiotics. Đây, của wiki "... However, some scholars still harbor hope that quipus recorded spoken language like a writing system...."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inca_civilization#Education
Như tôi đã nêu, tôi không đồng nhất "tập trung quyền lực" với "nhà nước". Có nhiều cách tập trung quyền lực nhưng cơ bản nhất vẫn phải dùng văn bản = chữ viết (đơn giản chỉ để người ta "không thể nuốt lời")...

À, thì ra chỉ vì vài niềm hy vọng mà bác nhảy cẫng lên kêu mâu thuẫn khi mình không xếp kí hiệu nút vào nhóm CHỮ VIẾT ư Bác biế đọc thì cứ theo cái đường link bác đưa mà vào đọc cặn kẽ xem người ta khám phá Quipu đến đâu và kết luận thế nào rồi. Dựa vào niềm tin để kết luận thì e rằng bác còn tệ hơn cả những người coi kinh dịch là của người Việt - ít ra họ dựa vào sự tìm hiểu, chứng minh, lập luận, dù đúng hay sai.
vụ tập trung quyền lực nào đó bằng văn bản, đó chỉ là niềm tin của bác, do đó chả có giá trị. Bác cho là phải có văn bản = chữ viết thì mới có nhà nước ư? Bao nhiêu người học cao hơn bác vẫn công nhận đế chế Inca dù chưa công nhận nơi đây có chữ viết, hay hệ thống kí hiệu mô tả hình ảnh, âm thanh. Có người nào cãi cố Đế chế Inca tồn tại thì Quipu phải là chữ tượng thanh tượng hình hay chưa tìm được chữ tượng thanh, tượng hình nên Inca không thể có nhà nước chưa? Họ kết luận bằng những bằng chứng khác, cả khảo cổ, chứ chẳng phải dựa trên chữ viết, và chữ viết chẳng phải là điều quan trọng để xác định hay phủ định đế chế Inca.
Ngoài ra cũng chẳng có bằng chứng nào chứng minh người Việt hoàn toàn không có các kí hiệu mô tả. Nhưng sự tồn tại nhà nước thì nhiều bằng chứng khác đã khẳng định rồi, vài cái tiêu chuẩn máy móc vớ vẩn của kẻ đi so sánh vật trước công nguyên với huân chương, huy chương thì ảnh hưởng gì.

Được lute sửa chữa / chuyển vào 21:00 ngày 20/07/2010

Câu trích của tôi là hy vọng quá lớn của các học giả...Với tôi thì chỉ cần ở tính phổ biến trên toàn lãnh thổ Inca cũng đủ rồi. Nói về văn hóa - giáo dục Inca ư ? Ồ, thế thì bạn muốn nhắc đến những chiếc nút thắt ? Còn nói về văn hóa - giáo dục Hùng Vương ư ? Bạn muốn nói về chữ khoa đẩu hay trống đồng ? Xin bạn cho nhiều dẫn chứng hơn nữa
Cũng chính vì sự mập mờ về nhà nước này mà chúng ta phải chịu 1 nghìn năm bắc thuộc sau đó với chữ Hán.

Đó chỉ là ý kiến của bạn và một số người thôi .
Tôi cũng đồng ý với bạn, vì cái tiêu chuẩn về nhà nước của bạn không
bắt buộc phải như thế nào.
Còn bạn Trần Thăng: chỉ cần có 1 nhà nước ở vùng này là có nhà nước
rồi, không bắt buộc phải nhiều hơn 1 nhà nước, cũng không bắt buộc nhà
nước này phải bao trùm cả vùng.
Vấn đề là, một khi đã có nhà nước rồi, mặc dù chưa tìm ra tên nước, tên
vua, tên nhân dân, lãnh thổ và biên giới, vân vân, thì khi người Hán đến
cai trị, đó là bắt đầu cuộc bắc thuộc lần thứ nhất.
Chuyện bắc thuộc bao nhiêu lần, và bắt đầu từ đâu, cũng đâu có quan
trọng gì khi ta cho rằng nước ViệtNam ra đời từ trong đế quốc Hán, hay
ta cho rằng nước ViệtNam đã co sẵn, rồi bị bắc thuộc sau? Nói thế nào
thì yêu nước ViệtNam hơn? Phải chăng tìm không ra lý lẽ, nên có người
phải lấy nước Nam Việt của Triệu Đà để vẻ vang một nước đã có sẵn rồi mới bị Hán bắc thuộc?
Con không chê cha mẹ khó, chó không chê chủ nghèo là vậy.