LỊCH SỬ VIỆT NAM HỎI VÀ ĐÁP. Gồm nhiều câu hỏi và trả lời rất hữu ích cho những ai quan tâm đến lịch

Trung Quốc thời nào thời Mạnh Tử hay là bây giờ? Trong sách viết là "Mạnh Tử nhấn mạnh là những người thờ Thần Nông đến từ phưong Nam và là người nước ngoài". Thế thì lại phải xác định ông Mạnh Tử đấy sống ở đâu vào thời đấy và phương Nam của vùng đấy là những vùng nào.

Được flyingmagician sửa chữa / chuyển vào 09:08 ngày 21/03/2006

nguyenly kết luận gì mà hấp tấp vậy:
- Eberhard, Wolfram không 1 chữ nào khẳng định là Thần Nông không phải là sản phẩm của nến văn hoá Hoa Hạ nhé. Tất cả là do bạn diễn dịch ra thôi.
- Mình hiểu đoạn văn trên thế này: theo Eberhand Thần Nông xuất hiện lần đầu tiên trong nền văn học (VH)TQ vào TK thứ 4 TCN( chắc là trong tác phẩm Mạnh Tử, và Nam Hoa Kinh). ông ta cho rằng như vậy là khá trễ. Nhưng tại sao là khá trễ ? các tương đương khác như Phục Hi và Hoàng Đế chính thức xuất hiện trong VH vào lúc naò ? Thần Nông phải xuất hiện trong dân gian qua truyền miệng trước khi có thể bước vào văn học (Eberhand cũng khẳng định là "Shen-nung must have been a quite well-known figure already in the fourth century B.C"). Vậy chính xác là Thần Nông xuất hiện trong văn hoá Hoa Hạ nói chung khi nào vẫn chưa thể khẳng định.
- Còn cái câu cuối mà bác trích thì mình hiểu như thế naỳ này: những người đề xướng chủ thuyết trọng nông gì đó đó đến từ phía nam và theo Mạnh Tử thì họ là dân ngoại tộc chứ không phải là thần dân đại Chu; nên nhớ vào thời chiến quốc lúc Mạnh Tử sống thì Sở và Tần vẫn bị coi là ngọai tộc đấy. Lúc naỳ TQ bùng nổ đủ thứ tư tưởng như nho gia, pháp gia, mặc gia ... trọng nông gì đó chắc có lẽ cũng là 1 dạng tư tưởng và những ngươì đề xướng tư tưởng này dùng hình tượng Thần Nông để xây dựng lập luận nên Eberhand mới viết rằng: "Meng-tse spoke of a school of agriculturists that traced its origin back to Shen-nung and advocated primitive ways of living" . và "Meng-tse emphasized that Shen-nung''''''''''''''''s followers came from the South and were "foreigners" . Kết luận thần Nông được du nhập từ phương nam vào Hoa Hạ và không có cơ sở. Chỉ có thể kết luận được rằng những người theo trương phái trọng nông xuất phát từ phương nam thôi. Và những người đó dùng hình ảnh thần nông để xây dựng chủ thuyết.
Đó là tất cả suy diễn của mình từ đoạn văn mà bạn trích dẫn. Hy vọng là bạn có những suy diễn khác thuyết phục hơn
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 09:20 ngày 21/03/2006
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 09:37 ngày 21/03/2006

Hihihi
Chưa kết luận mà các thầy.
Còn đang đi chép bài về cho các thầy cùng đọc.
Bài còn dài lắm nè ...
Mr. Hoang có rảnh thì chuyển ngữ giùm đi, rồi mình cãi nhau tiếp.
Chain 20
SHEN-NUNG
1. The God Shen-Nung
Shen-Nung, the ?odivine farmer?, is a mythical person who appeared relatively late in the Chinese literature. Meng-ste spoke of a schơol of agriculturists that traced its origin back to Shen-nung and advocated primitive ways of living. Chuang-tse mentioned Shen-nung in an allegory. Both reports show that Shen-nung must have been a quite well-known figure already in the fourth century B.C, but probably not in the whole area of the high-Chinese culture. Meng-tse emphasized that Shen-nung?Ts followers came from the South and were ?oforeigners?.
What is known about Shen-nung in cultural is easily stated. He invented the plow (I-ching, His-ts?Tib, and Po-hu-t?Tung 1) more specifically, he made the plow out of a curve stick (Lun-beng). Together with the plow he invented agriculture (se e Ku Chieh-kang, San-hwang-k?Tao p. 74), and therefore he became later the god of agriculture. Furthermore, Shen-nung invented the market (Ku-shib-kao) and the knotted string, and finally he became also the god because he had a great knowledge about all plants and could designate those that were useful for medicine purposes. Many books dealing with pharmaceutical and agrarian topics are presumably based on Shen-nung, and Shen-nung?Ts system was quoted already in Han time (Han-shu 24a, 6a).
Before going into details, let us take a look at Shen-nung himself and his relatives. Presumably he belonged to the lineage of the Chiang (G. Haloun, Rekonstruktion, p.255). According to my findings (Randvolker), this connects him with the Tibetan peoples, and this connection is reconfirmed by his pharmaceutical abilities. Up to the present time, the best and most secret drugs have been coming from Tibet or from the area of former Tibetan culture. These connections cannot be denied, but, although they exist, they are not extremely strong and perhaps only secondary.
Shen-nung?Ts geographical origin has been controversial. According to a peasant tra***ion, he was born in a village at the northern border of the county of Sui in Hupei and has been worshipped there (Ching-chou-chi in T?TP?TYL 189, 6b). Another tra***ion has it that he emerged from a **** in Chiang-hsia at Mount Lieh in the district of P?Ting-ch?Tun (Shui-ching-chu 32=V,96), which is a bit further to the north in southern-most Honan. We cannot expect to find pure Tibetan culture in either of these areas, but we can expect to find influences of the Pa culture. In fact, it is reported that there was a settlement of barbarians directly at this very Mount Lieh. This must have been a settlement of the so-called Chiang-hsia-Man who belonged to the group of Pa peoples (see Randvolker r1). Thus there really were connections to the Pa culture. We shall return to this subject later.
Mount Lieh (Lieh-shan; also Li-shan ?" this change of name was discussed in Lokalkuturen, Chain 34) has been designated as the birthplace of Shen-nung also elsewhere (kuo-yu). This was very convenient for the ritualists of later times. These ritualists were faced with a difficult situation: according to the various local tra***ions there existed various patron of agriculture, but this was not accepted at a time when a feeling of high-Chinese unity and of a common cultural heritage had gained ground, which required the assimilation of the various local deities to the pantheon of the high-culture. In Shensi there existed the cult of a patron of a agriculture of the Pa culture which was closely related to the Tibetan culture, and this deity was believed to be a son of a woman from Mount Li (Li-shan), a mountain situated in East Shensi. The ?oWoman from Lishan? (or Lieh-shan), once an empress in the time between Shang and Chou (Han-shu 21a 8b; Li-chi 23,9), became the ancestress of a clan or tribe. Her son?Ts name was simply Nung (farmer; Li-chi 24,9) or Chu (pillar; Tso Chao 29 and Han-shu 25a, 1b-2a; Kao-yu, Lu-yu). It suggested itself to identify this Nung with Shen-nung (Divine Farmer), as there had to be an identification of local deities with one another for the purpose of constructing a common cultural heritage. But in ad***ion to this similarity of names there was also the similarity of the names of the mythical birthplaces and clan names (Lieh-shan, Li-shan). Thus, the identification of the name went of smoothly. A second identification proved to be more difficult. There was a third Mount Li in southwest Shansi, and here, presumably, the fire-emperor Yen-ti was born, (Lokalkulturen, Chain 14). Because of his very name the fire emperor Yen-ti was related to heat and south. Shen-nung, too, had always been understood to be a southern deity. Therefore it was agreed to identify Shen-nung and Yen-ti, but this identification was not always strictly observed. For example, in the Li-chi (Chi-fa=W.262) Shen-nung appeared as the son of Yen-ti. We have shown (in Lokalkulturen Chain 14) that also all the elements around Yen-ti, and his fight against Huang-ti were closely linked to the Tibetan culture. Furthermore, it was shown that this Chain was merely a later version of the Chain around the god Ch?Tih-yo (Lokalkulturen, Chain 11). In that Chain, we found Yu-wang, substituting for Huang-ti, and in Lokalkulturen, Chain 34, (#11), it was pointed out that also this Yu-wang had connections with the Li-shan. Indeed, the Li-shan was a famous mountain which occurred in three places: in east Shansi, in southwest Shansi, and finally in Hupei or south Honan. As a deity, Yu-wang found and untimely end and Huang-ti was his successor. Yen-ti became identified with Shen-nung, just as happened with Nung or Chu. In this fashion, all the three Li-shan became one, and all the three inventors of agriculture became one. Even though Yen-ti himself did not appear as such, an inventor of agriculture did appear in his Chain (Lokalkulturen Chain 14). With these constructions the unity of the tra***ion was established.
(to be continued)
__________
Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968, pp 219 - 222.
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 12:15 ngày 21/03/2006

Một số địa danh ko rõ là ở đâu nhưng nhìn chung toàn chứng minh Thần Nông có quan hệ gần gũi với Tây Tạng đấy chứ. Đợi bác typing tiếp rồi bàn tiếp.

Mình sẽ cố.

Thần Nông được biết đến trong văn hoá Trung Hoa như như thuỷ tổ của nghề nông, ông sáng tạo ra cái cày (I-ching, His-ts?Tib, and Po-hu-t?Tung 1), chỉ dạy dân chúng cách trồng trọt, chăn nuôi (see Ku Chieh-kang, San-hwang-k?Tao p. 74). Hơn nữa ông còn tổ chức ra hình thái chợ (Ku-shib-kao) và cách thắt nút dây để ghi nhờ và tính toán nợ bằng nút dây. Ông được tôn xưng là thần vì ông có 1 kiến thức khá sâu rồng về các loại cây cối và biết cách sử dụng chúng như các vị thuốc. Nhiều sách thuốc và sách nông nghiệp được coi là dựa vào sự hiểu biết của Thần Nông, vào đời Hán nhiều hiểu biết của thần Nông đã được ghi chép lại.
Trước khi đi vào chi tiết, hãy nhìn sơ qua về Thần Nông và thân thế của ông. Cho rằng ông ta thuộc vào dòng dõi Chiang (G. Haloun, Rekonstruktion, p.255). Dựa vào tìm hiểu của tôi (Eberhard), giả thiết trên liên kết Thần Nông với cư dân Tây Tạng, khẳng định qua sự thông hiểu về cây thuốc của Thần Nông. Vào thời điểm bấy giờ hầu hết cái bài thuốc hay và bí truyền đều xuất phát từ khu vực Tây Tạng, hoặc chịu ảnh hưởng của văn hoá Tây Tạng. Những liên kết này là không thể nào phủ nhận được, tuy nhiên sự tồn tại của những liên kết này không có ảnh hưởng quyết định và chỉ đóng vai trò phụ(cho kết luận chính của tác giả).
Khu vực phát xuất của Thần Nông vẫn còn đang gây tranh cãi. Theo truyền thống của nông dân, Thần Nông sinh ra ở khu vực biến giới phiá bắc châu (quận??) Sui, Hupei; và được thờ cúng ở đó (Ching-chou-chi in T?TP?TYL 189, 6b). 1 truyền thống khác cho rằng Thần Nông đến từ 1 động ở Chiang-hsia, núi Mount Lieh khu vực quận (châu??) P?Ting-ch?Tun (Shui-ching-chu 32=V,96), khu vực này nằm ở phiá bắc phần cực nam của tỉnh Honan. Ở 2 khu vực trên khó mà tìm được 1 nền văn hoá Tây Tạng thuần nhất nhưng hoàn toàn có thể tìn thấy sự ảnh hưởng của của văn hoá Pa. Thật sự thì đã có những ghi nhận về 1 bộ tộc man di được gọi là Chiang-hsia-Man, những nguời này được xem là ngừơi Pa (see Randvolker r1). Kết luận là Thần Nông thật sự có mối liên kết với văn hoá Pa. Chúng ta sẽ trở lại vấn đề này sau.
Tên Mount Lieh (Lieh-shan; also Li-shan ?" Lokalkuturen, Chain 34), nơi được xem là nơi phát xuất của của Thần Nông, còn xuất hiện ở 1 số nơi khác. Điều này giúp cho những tín đồ được dễ dàng hơn trong việc thờ cúng Thần Nông về sau. các tín đồ trên phải đối mặt với 1 tình huống khó khăn: sự tồn tại của những vị thần nông nghiệp địa phương. Sự tồn tại này dần trở nên khó chấp nhận khi mà đòi hỏi về 1 sự thống nhất cao trong văn hoá TQ bắt đầu lan rộng (trong người TQ); kết quả là sự đồng hoá các nét văn hoá nhỏ lẻ của địa phương vào mái nhà chung của văn hoá TQ. Ở Shensi 1 vị thần nông nghiệp của người Pa, được xem là rất gần gũi với cư dân Tây Tạng, cũng đã bị xoá tên (đồng hoá vào VH TQ). Vị thần này được cho là con của 1 người phụ nữ ở núi Mount Li (Li-shan), phía đông tỉng Shensi. The ?oWoman from Lishan? đã từng là hoàng hậu trong khoảng thời gian từ nhà Thương đến nhà Chu (Han-shu 21a 8b; Li-chi 23,9) và được tôn xưng là thủy tổ của bộ tộc. Con của bà tên chỉ duy 1 chữ Nông (farmer; Li-chi 24,9) hoặc là chữ Trụ (pillar; Tso Chao 29 and Han-shu 25a, 1b-2a; Kao-yu, Lu-yu) .Khá rõ ràng rằng chữ Nông ở đây có liên quan đến chữ Thần Nông, cũng như sự liên hệ giữa các thần linh địa phương nhằm mục đích xây dựng 1 nền văn hoá chung. Bên cạnh sự tường đồng về tên còn có sự tương đồng về nơi xuất xứ và bộ tộc (Lieh-shan, Li-shan). Nên nhớ sự tên tương đồng về tên khá rõ ràng ở đây. Vẫn còn 1 sự tương đồng thứ hai. Có 1 ngọn núi Mount Li thứ ba ở trong tỉnh Shensi, nơi mà được cho rằng Viêm Đế được sinh ra (Lokalkulturen, Chain 14). Bởi vì tên Viêm Đế có nghĩa liên quan đến lửa và phương nam cũng như cái tên Thần Nông do đó sự tương đống giữa Thần Nông và Viêm Đế là có thể chấp nhận. Tuy nhiên sự tương đồng này không phải lúc nào cũng được coi trọng. Ví dụ như trong quyển Li-chi (Chi-fa=W.262) Thần Nông được cho là con của Viêm Đế. Chúng ta cũng đã chứng minh là các yếu tố liên quan đến Viêm Đế và cuộc chiến của ông chống lại Hoàng Đế liên quan mật thiết đến văn hoá Tây Tạng (in Lokalkulturen Chain 14). Hơn nữa mắc xích này (mắc xích nói về Viêm Đế) cũng đã được chứng minh là giống như 1 phiên bản thứ hai của mắc xích về vị thần Ch?Tih-yo (Lokalkulturen, Chain 11). Trong mắc xích đó (mắc xích 11, về Ch?Tih-yo) chúng ta tìm được Yu-wang, thế thân của Hoàng Đế; và trong mắc xích 34, chỉ ra rằng vị Yu-wang có liên kết với ngọn Li-Shan, 1 cái tên núi nổi tiếng xuất hiện ở 3 nơi: phía đông Shansi(Shensi?), tây nam Shansi(Shensi?), và ở Hupei hay phiá nam Honan. Là 1 vị thần, Yu-wang xuất hiện rồi cuối cùng biến mất và được thay thế bởi Hoàng Đế. Viêm Đế được xem là tương đương với Thần Nông cũng như Nông và Trụ. Với phương hướng này, cả 3 ngọn Li-shan cũng chỉ là 1, và cả 3 vị thần (dịch inventor ở đây không hay lắm) nông nghiệp cũng chỉ là 1. Và qua đó sự thống nhất trong văn hoá được hình thành.
Còn tiếp.
__________
Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968, pp 219 - 222.
( ) lời của người dịch.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 21:28 ngày 21/03/2006
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:10 ngày 22/03/2006

Đợi bạn cung cấp hết thông tin tư liệu rồi mình mó7i bàn tiếp vậy. Mà nè đừng có gõ hết quyển sách lên nhá

Bạn dịch "but probably not in the whole area of the high
Chinese culture." thành "nhưng không được biết đến trong
toàn lãnh thổ, những nơi có nền văn hóa Trung quốc đậm
đặc hơn." là không đúng.
Đúng ra phải như thế này:
nhưng phần nhiều khả năng là không trong cả vùng văn
hoá Trung Quốc sâu sắc (hay đâm đặc cũng được).
Cả phần này ý nói Trang Tử và Mạnh Tử cho rằng Thần
Nông là một nhân vật rất quen thuộc ở thế kỷ 4 trước CN,
nhưng không phải ở tất cả các vùng văn hoá TQ sâu đậm.
Nói một các khác, thời đó, những nơi đã là Hán, thì chưa
hẳn ai cũng biết Thần Nông. Còn những nơi chưa là Hán,
như Tây Tạng, và miền dưới, lúc ấy chưa có đế quốc Hán,
thì càng không biết đến Thần nông .
Đoạn này cho ta thấy Thần Nông là một nhân vật của văn
hoá Hán, và cho đến thế kỷ thứ 4 trước CN, vẫn chưa lan
rộng trong toàn cõi dân Hán.
Thôi, tạm dịch và giải nghĩa một đoạn vậy để các bạn bình
tĩnh dịch nhé . Đừng vội vã mà hiểu sai nguyên ý .
Được CoDep sửa chữa / chuyển vào 00:40 ngày 22/03/2006

Hihihi
Cám ơn Mr. Hoàng,
Dịch hay quá xá quà xa...
Nhớ đề copy right phần dịch thuật nheng.
Hay tôi với bạn "công ty", dịch cuốn sách này mang bán?
Mấy hôm nay tôi bận quá, chạy ra chạy vào, từ từ sẽ chỉ gõ phần nào liên quan tới Thần Nông mà thôi.
Tôi lướt qua quyển sách thì thấy có nhiều đoạn thích thú.
Sẽ gõ mục lục sách lên để nếu ai thích đọc phần nào thì mình tra cứu luôn thể.
Dù sao, sách này cũng cũ rồi (1968).
Cái quý là sách có nghiên cứu các điều từ Nhà Chu, nên tuy chi tiết hạn hẹp, cho chúng ta biết vài điều trước khi có nhà Hán tại Trung Nguyên.
Tôi đang nhìn thấy một số điều mà Lý Đông A đã tiếp nhận khi sang nghiên cứu tại Trung Hoa, có thể hai người này (Wolfram và Lý Đông A) đã gặp cùng vài tài liệu.

Không biết thu nhặt ở đâu, nhưng sự hình thành một nhân
vật trong văn hoá qua sự đồng nhất (không phải đồng hoá)
của Mr. Hoang nghe rất có lý và rất hay. Tôi cũng không dám
chắc đó là sự thu nhặt đầy đủ và trung thực .
Shansi rất có thể là Sơn Tây, còn Shensi rất có thể là Thiểm Tây.

Trong lúc đợi bác nguyenlytk21 typing bàn chuyện chơi. Nếu quả thực nhân vật Thần Nông xuất phát từ văn hóa Hòa Bình và là người Việt thì chắc thế nào chẳng rơi rớt vài câu chuyện cổ tích, thần thoại về nhân vật này. Tôi nhớ mãi ko ra chuyện nào ngoài cái tên sao Thần Nông, sao Tua Rua sao con Vịt ở trên trời. Thế nhưng cách đặt tên Sao thì VN lại học theo Trung Quốc nhiều chắc sao Thần Nông cũng không ngoại lệ. Có bác nào biết chuyện gì về Thần Nông thì kể cho bà con nghe.
Tìm thấy cái này trên báo QDND
Lễ hội xuống đồng
Ở Minh Nông, thành phố Việt Trì có Lễ hội xuống đồng. Đó là tên gọi vùng đất sáng lập nghề nông. Vùng đất này nằm dọc sông Thao, tiếp giáp hợp lưu 3 sông Hồng, Lô, Đà nhiều phù sa màu mỡ. Có lẽ vì vậy mà Minh Nông trở thành quê hương của nghề trồng lúa nước. Nơi đây có những cánh đồng rộng liền bờ, bãi bồi ven sông Thao cùng các trang trại. Còn có đồi Ba búa, nơi cư trú của người Sơn Vi cách đây hơn 30 nghìn năm, gần khu cư trú làng Cả- văn hoá Đông Sơn.
Các tài liệu khoa học cho biết: cách đây nhiều ngàn năm, văn minh lúa nước đã bắt đầu phát triển. Còn truyền thuyết thì kể rằng: Thấy các vùng đất bãi ven sông được bồi tụ phù sa hàng năm, Vua Hùng gọi dân đến chỉ bảo cách đắp bờ giữ nước để trồng lúa. Lấy hạt lúa mọc hoang gieo thành mạ rồi cấy vào ruộng có nước. Lúc đầu dân không biết cách cấy, Vua đến đồi Mã Lao nhổ mạ, lội xuống ruộng cấy lúa cho dân học và làm theo. Mặt trời đứng bóng, Vua cùng dân lên bãi đất cao giữa đồng ngồi nghỉ.
Sau này dân tôn Vua làm ông tổ nghề nông, gọi là Ông Thần Nông; gọi bãi đất Vua ngồi nghỉ là Tịch Điền. Nay, khi làm lễ thì chọn một cụ già cao tuổi nhất làng, gia đình phong quang giàu kinh nghiệm trồng lúa xuống cấy nắm mạ đầu tiên.


Yên Chi

Tìm kiếm từ ngày đến
Từ khoá Theo Tiêu đề Tóm tắt Nội dung

http://www.quandoinhandan.org.vn

Được flyingmagician sửa chữa / chuyển vào 09:24 ngày 22/03/2006