LỊCH SỬ VIỆT NAM HỎI VÀ ĐÁP. Gồm nhiều câu hỏi và trả lời rất hữu ích cho những ai quan tâm đến lịch

Chép lại cho Mr. Hoang và các bạn một đoạn nghiên cứu của Tiến Sĩ Solheim II.
"* Truyền thống tái tạo thời tiền sử cua Đông Nam Á cho rằng các di dân từ miền Bắc đem những phát triển quan trọng về kỹ thuật đến vùng Đông Nam Á. Thay vào đó tôi (Tiến Sĩ SOLHEIM II) đề nghị nền văn hoá của kỷ nguyên thứ nhất tân thạch khí (sau thời đồ đá) ở bắc Trung-Hoa được biết đến như là nền văn hoá Yangshao thoát thai từ một nền văn hoá phụ thuộc văn hoá HOÀ BÌNH di chuyển lên phía bắc từ phía bắc của Đông Nam Á vào khoảng thiên niên kỷ thứ 6 hoặc thứ 7 trước tây lịch.
· Tôi (Tiến Sĩ SOLHEIM II) đề nghị nền văn hoá sau đó được gọi là văn hoá Lungshan .Đã được phát triển từ nam Trung-Hoa và di chuyển về hướng bắc thay vì đã được giả thuyết là nền văn hoá này lớn mạnh từ văn hoá Yangshao và bùng nổ về hướng đông và đông nam. Cả hai nền văn hoá này đều thoát thai từ văn hoá HOÀ BÌNH. " [1]
quote-Mr_Hoang viết lúc 04:31 ngày 26/03/2006:
Về chuyện Thần Nông thì thế này: theo các sự nghiên cứu các ghi chép về Thần Nông của văn minh Hoa Hạ thì Thần Nông xuất hiện 5000 năm trước ở vùng phiá Nam tỉnh Hà Nam TQ. Theo nguyenly thì vào thời điểm này văn minh Hoa Hạ chưa hình thành. ???????????
[/QUOTE]
Chép lại một đoạn tài liệu ttôi đã mời Mr. Hoang xem lần trước:
"The Blacks of China''''s First Civilization: The Xia
By Clyde Winters
The first dynasty of China was Xia (She-ya). The Xia civilization of ancient China. lasted from 2205 to 1766 B.C. According to the Guben zhu Shu zhi Nien, the Xia dynasty "from Yu to Zhieh had seventeen kings... and lasted 471 years". (Chang 1987)
Archaeologists believe that the major Xia sites are located in Shanxi and Henan. According to Chang (1987) northern Henan towards the end of the Longshan period was the eastern part of the Xia culture.
The origins of Xia go back to the Longshan period.
.... (skipping a paragraph)
The tra***ion recorded by Han, of the black-and-red ware for the Xia li min suggest some relationship of Xia to the Yangshao culture which also used BRW and analogous pottery signs. " [2]
Theo đó thì Xia culture hay ancient China culture bắt nguồn từ Long shan và Yangshao.
Theo sự nghiên cứu của Tiến Sĩ SOLHEIM II thì Longshan và Yangshao thoát thai từ văn hóa Hòa Bình.
Văn hóa Hòa Bình chính là văn hóa Việt Cổ.
Nên để ý, Việt Cổ có thể khác Việt Nam ngày nay ở nhiều điều. Tuy nhiên, Văn hóa Việt Cổ là một văn hóa Phi Hán, phi Hoa, và có trước văn hóa Hán.
Nếu Thần Nông đã có từ khu vực này 5000 năm trước, thì lại càng là một chi tiết đáng tin là Thần Nông thuộc văn minh nông nghiệp Hòa Bình, từ phương Nam.
__________
[1] http://giaodiem.com/doithoai/hhnk_vhhoabinh.htm
[2] http://ipoaa.com/blacks_of_xia.htm
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 06:06 ngày 26/03/2006

Theo nghiên cứu này thì trong thời gian Mr. Hoang nêu trên, tại Peking còn là sa mạc, chưa thể sống được vì lý do sinh môi không thích hợp.
Trong khi đó tại các vùng phía Nam (màu xanh lá cây), thì cây cối đã phát triển rất xanh tươi. Nếu nhìn vào khu màu xanh lá cây tại Đông Nam Á, sẽ thấy có nhiều tương ứng với các khu vực thuộc văn hóa Hòa Bình. [1]
Các bạn có sang Peking, sẽ thấy mùa hè nóng và khô không tưởng được, rất khó sống, đó là nói năm 2005, không phải thời xa xưa kia.
Tôi đoán trong giai đoạn nói trên, người Trung Quốc ở cả trên mây, nên gọi nhau là "con Trời"
Đùa thôi, chứ dù cho có người ở khu ấy trong khoảng thời gian Mr. Hoang nêu ra dựa theo thuyết của các "học giả Trung Hoa", thì giữa lúc ấy đến sau này, trái đất còn trải qua nhiều biến đổi địa chất và khí hậu, có khả năng tiêu diệt sự sống tại đó trong một thời gian dài.
Chúng ta đang nói chuyện về nông nghiệp và Thần Nông.Hãy trở lại thực tế của sự sống và môi sinh từ khoảng năm 13,000TCN trở lại tại khu vực Đông Nam Á.
Các thảo luận này chúng ta đã đi qua, xin đọc lại tài liệu.
Tôi nghĩ tài liệu nghiên cứu của Tiến Sĩ Solheim II và nhóm Roperld rất khoa học, vô tư, và đáng tin cậy.
____________
[1] http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html#maps
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 06:02 ngày 26/03/2006

có lẽ bạn vẫn chưa hiểu rõ ý của mình: mình không thể đồng ý với Wolfram cho rằng cư dân sinh sống ở khu vực tỉnh Henan TQ không phải là gốc TQ (non-chinese). Không cần biết ông ta chứng minh hùng hồn đến mức nào, điều ông ta nói là 1 sự vô lý chưa từng thấy. Người TQ cho rằng tỉnh Henan chính là cái nôi phát sinh ra nền văn hoá Hoa Hạ và dân tộc TQ ngày nay như vậy không thể có chuyện dân cư ở vùng sông Hoàng Hà không phải gốc TQ và không phải là chủ nhân của văn minh Hoa Hạ. Bạn nguyenly cố gắng bao biện cho niềm tin của mình bằng duy nhất 1 giả thiết có lợi đó là bản đồ di dân ra khỏi Châu Phi của trường phái ''''Out of Africa'''' , bạn không hề sử dụng bất cứ bằng chứng khảo cổ nào khác để chứng minh rằng người Việt cổ đã đem kỹ thuật trồng trọt lên phiá Bắc hay là có sự giao thoa, liên quan về hoa văn trên đồ gốm Hoà Bình và đồ gốm Yangshao để khẳng định rằng người Việt cổ hay là cư dân văn hoá Hoà Bình thật sự có di cư về phiá bắc. Trong khi đó các bằng chứng khảo cổ thì gần như bác bỏ niềm tin ấy của nguyenly
-Không có bất cứ 1 liên hệ nào giữa đồ gốm Yangshao và đồ gốm Hoà Bình.

- Trồng trọt được chính thức công nhận là xuất hiện ở vùng Đông Nam Á trong văn hoá Hoà Bình vào khoảng 7000-6000 TCN. Những phát hiện khảo cổ mới nhất đã tìm thấy ở lưu vực sông Trường Giang TQ, những hạt gạo có đến 12000 tuổi (10000 TCN). Tức là cư dân ở vùng lưu vực sông Trường Giang đã tự biết trồng cây luá gạo (rice) mà không cần chờ những cư dân Hoà Bình mang đến cho họ sự hiểu biết về trồng trọt, như vậy không có lý do gì mà cư dân vùng lưu vực sông Hoàng Hà lại phải sống du mục để chờ những cư dân Hoà Bình phương nam đến dạy họ trồng trọt cả . Chưa kể đến nền nông nghiệp ở khu vực này dựa trên loại luá ?(millet là gì nhỉ ), chứ không phải là lúa gạo và những bằng chứng khảo cổ học cho thấy khoảng 7000 TCN (9000 năm trước) cư dân vùng sông Hoàng Hà đã có 1 cộng đồng khá phát triển với sự xuất hiện các loại nhạc cụ và bia rượu làm từ millet.
-Về kết luận nguồn gốc phương của huyền thoại Thần Nông thì thì càng chẳng ra làm sao cả. Huyền thoại này được cho là 1 vị thần nông nghiệp đã dạy dân TQ biết trồng trọt xuất hiện vào khoảng 2800-2700 TCN. Cho rằng người phương nam giỏi trồng trọt hơn người phương bắc thì khá là nực cười, phải nói là sống gần nguồn nước thì trồng trọt dễ hơn sống xa nguồn nước kìa , vùng sông Hoàng Hà thì nguồn nước không thiếu đâu. Ở trên các chứng cứ khảo cổ cho thấy rằng ở vùng sông Hoàng Hà nông nghiệp đã bắt đầu từ những năm 7000 TCN, vậy thì không có lý do gì mà kết luận chắc nịch là chỉ có người phương nam mới có thể sáng tạo ra thần nông nghiệp.
-Các sử liệu, truyền thuyết cổ đều chắc chắn cho biết 1 điều rằng người TQ là những người đầu tiên trên thế giới đề cập đến Thần Nông, ông ta sống ở TQ khoảng những năm 2800-2700 TCN, và dạy dân TQ trồng trọt. Chứng minh vòng vèo, lung tung là dân Hoà Bình di cư lên TQ, dân Hoà bình giỏi nông nghiệp hơn dân Phương bắc như vậy Thần Nông phải là người Hoà Bình chẳng làm thay đổi được gì cả . Cần có 1 bằng chứng về sự tồn tại 1 vị thần nông nghiệp tương tự Thần Nông trong văn hoá Hoà Bình kìa.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 07:27 ngày 26/03/2006

để mình cho bạn đọc caí này
"Although Solheim concludes that his reconstruction is ''largely hypothetical'', his overstatement of the results of Gorman''s excavation has led to inflated claims of Hoabinhian agriculture. These claims have detracted from the significance of Spirit **** as a site with well-preserved evidence of human subsistence and palaeoenvironmental con***ions during the Hoabinhian."
giả thiết của Solheim được bác bỏ bởi các bằng chứng khảo cổ cho thấy thất sự luá gạo được đưa vào ĐNA từ lưu vực sông trường giang,
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/282/5393/1446
"At the same time as early Americans may have been planting their first squash, hunter-gatherers some 16,000 kilometers east along the banks of the Yangtze River were beginning to cultivate wild rice, according to new studies by archaeobotanist Zhijun Zhao of the Smithsonian Tropical Research Institution and colleagues. Rice, the most important food crop in the world, was long thought to have been cultivated first around 6500 years ago in southern Asia, where the climate is warm enough *****pport luxuriant stands of wild rice. But in the 1980s, ancient bits of charred rice turned up in a site along the banks of the middle Yangtze River, in the far northern edge of the range of wild rice today. Directly carbon-dated to 8000 years ago, these grains are the oldest known cultivated rice and suggest that the center of rice cultivation was actually farther north.
Now the dates have been pushed back even farther, revealing a long, gradual transition to agriculture, according to work in press in Antiquity by Zhao. He has analyzed a sequence of abundant rice phytoliths from a **** called Diaotonghuan in northern Jiangxi Province along the middle Yangtze, which was excavated by Richard MacNeish, research director at the Andover Foundation for Archaeological Research in Massachusetts, and Yan Wenming, a Peking University archaeologist in Beijing.
Radiocarbon dates for the site seemed to have been contaminated by groundwater, so Zhao constructed a relative chronology based on ceramic and stone artifacts of known styles and dates found with the phytoliths. In recent weeks, Zhao has further refined his Antiquity chronology as a result of a joint study with Piperno on paleoecological data from lake sediments in the region.
To trace the work of ancient cultivators at the site, he distinguished the phytoliths of wild and domesticated rice by measuring minute differences in the size of a particular type of cell in the seed covering. With this method, which Zhao pioneered with Pearsall, Piperno, and others at the University of Missouri, "we can get a 90% accuracy," he says.
By counting the proportions of wild and domesticated rice fossils, Zhao charted a gradual shift to agriculture. In a layer dated to at least 13,000 years ago, the phytoliths show that hunter-gatherers in the **** were dining on wild rice. But by 12,000 years ago, those meals abruptly ceased--Zhao suspects because the climate became colder and the wild grain, too tender for such con***ions, vanished from this region. Studies of the Greenland ice cores have revealed a global cold spell called the Younger Dryas from about 13,000 to 11,500 years ago. Zhao''s own studies of phytoliths and pollen in lake sediments from the region reveal that warmth-loving vegetation began retreating from this region around 12,000 years ago.
As the big chill waned, however, rice returned to the region. And people began dabbling in something new around 11,000 years ago--sowing, harvesting, and selectively breeding rice. In a zone at Diaotonghuan littered with sherds from a type of crude pottery found in three other published sites in the region and radiocarbon-dated to between 9000 and 13,000 years ago, Zhao found the first domesticated rice phytoliths--the oldest evidence of rice cultivation in the world. But these early Chinese cultivators were still hunting and gathering, says Zhao. "The **** at that time is full of animal bones--mainly deer and wild pig--and wild plants," he notes. Indeed, it was another 4000 years before domestic rice dominated wild rice to become the dietary staple, about 7000 years ago."

1 lần nữa nguyenly cố gắng dùng giả thiết để củng cố cho niềm tin của mình:
-Solheim dựa vào đâu để nêu ra giả thiết trên là nền văn hoá Yangshao được hình thành từ văn hoá Hoà Bình ???
-bằng chứng khảo cổ học tìm thấy ở tỉnh Shaanxi, TQ cho thấy có 1 nền văn hoá tồn tại trong khu vực sông Hoàng Hà khoảng 30000-10000 TCN
http://www.china.org.cn/english/features/Archaeology/97200.htm
"1. Shizitan Site in Jixian County, Linfen, Shanxi Province

The Shizitan site is on the lower reaches of the Qingshui River, a branch of the Yellow River. It was found in Xicun Village, Dongcheng Township, Jixian County, Linfen City, north China?Ts Shanxi Province, on the eastern edge of the Loess Plateau.

The site is the largest and one of the most important finds that offers clues to prehistoric settlements in China between 30,000 BC and 10,000 BC. It represents life in the central plains, which is comprised of the middle and lower reaches of the Yellow River.

At the site, more than 2,000 stone implements, ornaments and animal fossils were unearthed in 2001. Among them was a delicate shell-made necklace dating back to 20,000 BC.

Traces of a campfire were discovered at the site, where it could be imagined primitive men and women could be found seated around a fire, making stone artifacts and roasting their prey."
Không biết ai sẽ là chủ nhân của văn hoá Yangshao đây .

???????
Nếu khả năng nhìn bản đồ của mình vẫn còn tốt thì vùng bị bao phủ bởi màu vàng là khu vực Nội Mông, Mông Cổ, và rìa viễn đông của Nga, Bắc Kinh nằm trong vùng màu trắng cơ.

Tôi cũng tin rằng Thần Nông thuộc về phương Nam hơn phương Bắc. Hồi nhỏ, thỉng thoảng những đêm hè trăng sáng, lũ trẻ chúng tôi được được người lớn dắt tay chỉ cho những chòm sao trên trời. Những chòm sao như Ngưu Lang - Chức Nữ, Thần Nông... rất nhiều vào những đêm đầy sao. Tôi còn nhớ được hỏi về chùm sao kia là chùm sao gì? Tôi trả lời là không biết rồi sau đó được giảng giải là đó là Thần Nông. Ông ấy đang khom người cấy lúa ( vì chòm sao trông giống như một người đang khom lưng trên ruộng). Thần Nông dạy nông dân mình cách thức trồng lúa, đem lại vụ mùa bội thu đấy. Điều đó tuy chỉ là một chi tiết nhưng cũng chứng tỏ có sức sống của Thần Nông trong văn hóa nông nghiệp của người Việt.
Được offline_message sửa chữa / chuyển vào 15:35 ngày 26/03/2006

Về chuyện "bản quyền" của Thần Nông thì mình lập lại lập trường của mình:
Nếu như Thần Nông nằm trong vùng ảnh hưởng của văn hoá Yangshao, sông Hoàng Hà thì Thần Nông mặc nhiên thuộc về quyền sở hữu của văn minh Hoa Hạ theo tính kế thừa.
Nếu như có thể đẩy được nguồn gốc Thần Nông về phía Nam sông Trường Giang nơì chịu ảnh hưởng của văn hoá Hoà Bình thì Thần Nông là 1 sự nhận vơ của bọn TQ trong quá trình bành trướng ảnh hưởng về phía nam.