LỊCH SỬ VIỆT NAM HỎI VÀ ĐÁP. Gồm nhiều câu hỏi và trả lời rất hữu ích cho những ai quan tâm đến lịch

He he he chỉ tin vào đấy thì kết luận là vội vã, cách đặt tên sao, sự tích sao thì Việt Nam học của Trung Quốc nhiều.

Bạn Nguyenly thì cho rằng miền nam Trường Giang là thuộc
văn hoá Hoà Bình, là người Việt cổ, nhưng không thấy bạn
nói ngưòi này là tố tiên người Việt hiện đại, hay người Hoa
hiện đại. Đó là chỗ mập mờ của bạn.
Nói trắng ra, thì người miền nam Trường Giang là tổ tiên của
người Hoa, người Hán hiện đại. Người Hán gốc đầu tiên như
Mr. Hoang nói, ở sông Hoàng, rồi bành trướng cả dân tộc lẫn
văn hoá của họ xuống phía nam, cùng với vùng miền nam
Trường Giang mà thành người Hán Hoa ngày nay . Tiên sinh
Tôn Trung Sơn là người miền nam Trường Giang, nhờ làm
cách mạng tư sản Trung Hoa, mà được tôn làm Quốc Phụ,
như Washington là Quốc phụ của nước Mỹ, như ***** là Cha
Già cúa ViệtNam.
Nếu nói văn minh lúa nước và Thần Nông là từ nam Trường
Giang mà ra, thì nguyenly đã nói rõ rằng Lúa Nước và Thần
Nông là gốc Hán Hoa rồi, còn bàn cãi dài giòng làm gì ?
Tôi tán thành cả 2 bạn, cho rằng Thần Nông gốc từ Hán Hoa
mà ra . Còn chuyện Lúa Nước, tôi không phản đối, vì cây lúa
mọc cả ở Hoa, ở Việt, ở Thái, ở nhiều nước . Có thể nhiều nơi
biết cấy lúa mà trước sau vài chục hoặc vài trăm năm mà không
cần ai dạy ai, ai học ai . Tranh cãi chuyện này thật mất hứng, vì
hôm nay anh này đúng, mai anh kia đúng hơn, cứ thế mãi,
chẳng có một lý nào bắt buộc phải có một chân lý cả .
Chuyện văn hoá Hoà Bình, xin đừng kể là tổ tiên riêng người Việt
hiện đại. Nói thế là mập mờ đánh lận con đen, Tàu lẫn với Ta
đó nghen. Xin tránh bàn chuyện này, tranh cãi chẳng đi đến đâu,
vì chưa có đủ bằng chứng. Cho đến nay, bằng chứng chỉ mới
cho biết người Việt không chung tổ tiên với người Hoa Hán, cho
dù họ ở miền nam Trường Giang. Khi nào tìm đủ bằng chứng
người miền nam Trường Giang là tổ tiên người Việt ngày nay,
thì chúng ta sẽ gặp lại nhau sau.

CoDep càng nói càng làm tôi thất vọng.
Tôi đã viết bao nhiêu bài, dẫn chứng bao nhiêu tài liệu, lập lại bao nhiêu lần tại bao nhiêu đề tài khác nhau, mà hình như CoDep hoặc không bao giờ đọc, hoặc không đọc kỹ, hoặc đọc rồi quên, nên mỗi lần thảo luận chúng ta lại lòng vòng đi lại chuyện cũ.
Cho phép tôi chép lại bài viết đã đăng trước đây, để trả lời CoDep quan niệm của tôi về tổ tiên người Việt.
Thôi, nghe lời khuyên của Mr. Hoàng, xin nói tóm gọn lại ý chính của tôi cho các bác dễ theo dõi nhé:
1. Dân Việt Nam ngày nay ở trong lãnh thổ hình cong như chữ S, từ Ải Nam Quan tới mũi Cà Mau, Đông và Nam giáp biển Đông Hải, Bắc giáp Trung Hoa, Tây giáp Lào, Cam Bốt, Thái Lan, có gốc là dân Lạc Việt, văn minh lúa nước, bắt nguồn từ Văn Hóa Hòa Bình có trên vạn năm.
2. Do địa lý của vùng đất này, giữa Núi và Biển, người dân tại đây hấp thụ tinh hoa của Núi, sức mạnh của Nước, tin mình là Con Rồng, (Biển), cháu Tiên (Núi).
3. 60,000 - 70,000TCN: Tại miền Bắc và Trung Việt đã có người từ Trung Đông và Parkistan đến lập nghiệp qua ngã Ấn và biển phía Nam châu Á.
4. Trong khoảng 10,000 năm sau đó, có sự lai giống giữa người Mongoloid phía Nam và Australoid thành giống Melane sien, Indonesien, từ phía Nam tỏa lên và đi khắp Đông Nam Á.
5. 10,000 TCN, Văn Hóa Hòa Bình phát triển với nhiều đồ đá, đồ gốm, và nền văn minh nông nghiệp đầu tiên trên thế giới. Người Việt Cổ nói tiếng Mường, dùng chữ Mường, ngày nay còn nhiều di tích người Mường tại khu Hòa Bình.
6. Khoảng 2500 TCN, những người sinh sống phía Nam sông Dương Tử (gồm nhiều tộc Việt) bị giống du mục phương Bắc đánh đuổi chạy dần xuống phương Nam, tới lập nghiệp tại châu thổ sông Hồng cùng với dân bản địa. Những tộc Việt còn lại tại lãnh thổ Hoa Lục dần dần bị người Hán đồng hoá.
7. Có sự giao thoa giữa những người sống bằng nghề trồng lúa nước tại đồng bằng sông Hồng (Lạc Việt - con cháu Hùng Vương) và những người từ phía Tây sang (Âu - Thục Phán), lập nên nước Âu Lạc.
Trên lãnh thổ Việt lúc này có người Việt Cổ gốc Mường + người Lạc Việt chạy nạn từ phía Bắc xuống.
8. Khoảng 2200 năm : Người Hán từ phương Bắc tiếp tục tràn xuống tìm cách xâm lăng phương Nam. Người Hán đầu tiên chiếm được đất Âu Lạc bằng mưu giả hòa và kết thân là Triệu Đà. Triệu Đà sát nhập Âu Lạc vào đất ông chiếm được của người Mân Việt tại Lưỡng Quảng thành Nam Việt, xưng vương nhưng thần phục triều Hán.
9. 2000 năm: Triệu dâng đất cho Hán. Giao Chỉ trong Nam Việt bị Hán đô hộ, bắt đầu thời kỳ Bắc Thuộc.
Từ Phong Châu của Lạc Việt, Hai Bà Trưng khởi nghĩa sau đó, bắt đầu những giai đoạn tự chủ ngắn nhưng nói lên tinh thần tự chủ, độc lập của nhóm người Việt tại vùng châu thổ sông Hồng.
Sau đó là trên 1000 năm Bắc Thuộc, rồi đến các thời đại tự chủ của Việt: Ngô, Đinh, Tiền Lê, Lý, Trần, Hậu Lê, Trịnh, Nguyễn Tây Sơn, Nguyễn Gia Long với công cuộc Nam tiến tới mũi Cà Mau.
Trong giai đoạn này, có sự pha trộn giữa người Lạc Việt với nhiều tộc Việt lánh nạn Hán từ phía Nam sông Dương Tử chạy xuống, với chính người Hán đang thống trị qua chính sách đồng hoá của họ, người Chiêm Thành ở phía Nam khi Việt Nam tiến.
10. Thời kỳ Pháp Thuộc trên 100 năm, có sự giao thoa với một số người Âu, tại lãnh thổ Việt có thêm sự pha trộn giòng máu với người Caucasian, da trắng, tuy không nhiều.
Xem như thế, thì vị trí của Việt Nam tạo cho chúng ta một lịch sử bắt buộc phải là nơi giao thoa của nhiều giống dân. Tùy theo thời điểm, những người dân sống trên lãnh thổ Việt pha trộn thêm nhiều giòng máu khác.
Đây cũng là chiều phát triển tự nhiên của toàn thế giới.
Tôi đồng ý với cái nhìn rất rộng của Lý Đông A:
Thời Duy Dân: Khi các dân tộc còn tương đối cách biệt. Thì con người trên mỗi vùng lãnh thổ phải tìm cách duy trì, phát triển, và bảo vệ chủng tộc của mình để tự tồn.
Thời Duy Nhân: Khi con người tiến lại gần nhau hơn, sự hòa lẫn chủng tộc không thể tránh, thì trên mỗi vùng lãnh thổ, sự kết hợp (Chủ quyền)của tất cả mọi người sống trong cùng địa bàn (DÂN) để cùng phát triển và tự bảo vệ quyền lợi chung (Quốc Gia) là chính.
Trong thời kỳ này, người ta phải biết xóa bỏ phân biệt chủng tộc, mà chỉ chú trọng phát triển con người (NHÂN) để tránh các mâu tthuẫn trong cùng một tập thể trên một vùng đất.
Chúng ta đã bước vào thời kỳ DUY NHÂN.
Thế giới đã bước vào quan niệm này trước đây khoảng 50 năm.
Trung Quốc, vì những tệ nạn do văn hóa gíao điều và độc quyền toàn trị, đã đi sau thế giới cả trăm năm, và vẫn còn đang trong thời kỳ GIA TỘC, CHƯA CẢ BIẾT ĐẾN TRỌNG DÂN. Họ vẫn mang mộng bá chủ với ý tưởng bắt cả thế giới tin rằng tộc Hán là một gốc cuả tất cả mọi dân tộc và là một tộc siêu việt. Việt Nam không may, lại là láng giềng của Trung Quốc.
Vì chúng ta ở ngay sát Trung Quốc, nên tại thời điểm này, chúng ta phải tự khẳng định VIỆT KHÔNG CÙNG GỐC HÁN, để giữ vững bản sắc của mình hầu có thể bước tới một cách tự tin, tự chủ, và nhất là không bị rơi vào quỹ đạo của Trung Quốc lần nữa.
Nếu các bạn vào một số Diễn Đàn Việt trên Mạng hôm nay, các bạn sẽ thấy chủ trương "đồng hóa bằng văn hóa" của Trung Cộng có chính sách.
Thí dụ đầu tiên là vào Việt Nam Thư Quán,
tại đây:
http://vnthuquan.net/diendan/
các bạn sẽ thấy quản trị viên mục Bình Luân Văn Học tên Zhang, với một người lấy nhiều bút hiệu bằng tên Hoa, dùng các Avatar mặc trang phục Trung Quốc, chứ không phải Việt Nam. Chen lẫn vào các cây bút tâm tình rất Việt, người Hoa không ngừng tìm cách đẩy vào các hình ảnh con người, văn hóa, thơ nhạc, hình ảnh Trung Quốc. Tôi tin rằng Việt Nam Thư Quán do chính công sức và tâm huyết của nhiều người Việt có lòng lập ra. Nhưng sự vô tư và hiếu khách, hiếu hòa của chúng ta không ngừng bị lợi dụng.
Nếu chúng ta thực sự muốn giữ vững bản sắc dân tộc, thì hãy chú ý tới những điểm này. Và hãy giữ cho tiếng Việt ,chữ Việt, văn hóa Việt, tập quán Việt, tâm tình Việt, ý thức Việt, được phát triển mạnh mẽ.
Tuy nhiên, trong tương lai gần, chúng ta sẽ phải tự vượt qua cái nhìn hạn hẹp về "Chủng tộc", để giang tay đón nhận tất cả đóng góp từ mọi người dân Việt Nam, bất kỳ chủng tộc nào, chỉ cần nhận là công dân của nước Việt Nam và hết lòng đóng góp cho sự phát triển chung của đất nước dân tộc Việt.
Vì ngay trong hiện tại, và tương lai rất gần, chúng ta có khối Người Việt gốc khắp thế giới, mà tiềm lực đóng góp cho sự thay đổi của dân tộc không nhỏ. Chúng ta cần biết yêu thương và đối xử không phân biệt chủng tộc, chỉ lấy NHÂN: Quyền làm Người là chính.
Đó là cái nhìn DUY NHÂN của Ông bà tổ tiên Việt, trải vạn năm nay, luôn tiếp nhận người "đến" với chúng ta.

Hãy lấy sức sống vạn năm lịch sử Việt
Vươn vai lớn mạnh với năm châu.​

Trong chiều hướng đó, tôi đang đi tìm nguồn gốc Thần Nông, mà tôi tin là ông Tổ Nông của người Việt. Chúng ta đang trong giai đoạn trích dẫn và tìm hiểu cách suy luận của Wolfram, vì Giáo Sư Trần Quốc Vượng đã trích dẫn ông này khi bàn về Thần Nông, đây là dựa theo yêu cầu của Mr. Hoang.
Tất cả các bàn cãi khác ngoài Thần Nông, nhất là các chuyện về nguồn gốc người Hoa, tôi nghĩ hơi lạc đề trong lúc này, cho phép tôi hẹn sang một đề mục khác.
Nếu các bạn thích, xin mở một chủ đề mới, tôi sẽ chạy vào tìm tài liệu để tham luận.
Từ đây, tôi xin tiếp tục gõ và chuyển ngữ một số tư tưởng của Wolfram nhé, vì tôi sắp phải trả sách lại cho thư viện rồi.
___________
* TB: Những vấn đề CoDep hay Mr. Hoang nêu ra, xin đọc kỹ lại các bài tôi viết và tài liệu tôi mang vào, đã có câu trả lời trong ấy ...
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 11:31 ngày 27/03/2006

Cho đến lúc này, tôi tin Thần Nông có nguồn gốc từ Văn Hóa Hòa Bình, và đã hiện diện tại lưu vực Trường Giang trước khi Trung Hoa lập quốc tại đây.
Tôi đang đi tìm một kết luận chắc chắn hơn, cùng với bạn, hy vọng như thế.

Vì bạn đã yêu cầu. Khi chúng ta đọc bài tiểu luận của Giáo Sư Vượng, ông dựa vào Wolfram để nói Thần Nông đến từ phương Nam, gốc phi Hán.
Tôi muốn cùng các bạn tìm xem các suy nghĩ của Wolfram thế nào.
Tôi đang đi đọc và phân tích các tài liệu Wolfram đưa ra cũng như bạn thôi. Tôi nhận thấy tài liệu ông ta đúc kết từ 1968, có nhiều thiếu sót so với hiện nay, nhưng có nhiều điểm đáng quan tâm.

Tôi nghĩ Wolfram đã dựa vào một số Sử cũ của Trung Quốc, thời gian mà lãnh thổ Trung Quốc chỉ giới hạn đến khu này. Theo từ ngữ ông dùng, dân Chiao, mà tôi đoán là Giao, là những dân tộc sống tại biên giới lãnh thổ Trung Quốc thời ấy, là nguồn gốc Thần Nông.
Điều đó chỉ nói lên Thần Nông có gốc phi Hoa.
Điều đó không có nghĩa Thần Nông xuất phát tại ngay biên giới với Trung Quốc lúc ấy.
Nguồn gốc Thần Nông có thể từ văn hóa Hòa Bình, một phía Nam xa hơn, hay một phía Tây Nam xa hơn, hay một phía Đông Nam xa hơn. Nhưng theo sử sách Trung Hoa thời ấy ghi lại, thì đó là nơi họ ''''''''tiếp xúc quan niệm Thần Nông". Và đó là điều Wolfram chép lại được cho chúng ta.

Cám ơn bạn.
Tấm bản đồ rất "xịn".
Tôi nghĩ chúng ta sẽ có dịp dùng tấm bản đồ này nhiều lần để tra cứu thêm.

Tôi không hoàn toàn đồng ý với quan điểm này.
Tôi nghĩ trên sử sách ghi lại, có thể đó là điều đọc thấy.
Nhưng văn hóa không chỉ là điều ghi lại, nó bao gồm nhiều thứ khác trong sinh hoạt dân gian.
Tôi đồng ý rằng người Hán với văn hóa Hoa Hạ đã cố ý đồng hóa dân bản địa một cách sâu độc và khắc nghiệt, thâm hiểm nhất, bằng mọi phương diện, phương tiện.
Tuy nhiên, tôi không tin họ đã thành công.
Hiện nay, tôi tin văn hóa nông nghiệp phía Nam sông Dương Tử vẫn còn là một mạch sống ngầm, bền bỉ và vững vàng như đất, giữ cho Trung Quốc thoát bao cơn lửa thiêu phía trên.
Lịch Sử Trung Quốc là một bi kịch. Nhiều nền văn hóa tuyệt vời đã bị tiêu diệt, trong đó có phần lớn của văn hóa nông nghiệp phía Nam Trường Giang. Tôi nghĩ đây là mất mát, thua thiệt lớn nhất cho người dân Trung Quốc.
quote-Mr_Hoang viết lúc 05:22 ngày 27/03/2006:
Nếu bạn không tin vào tư liệu khảo cổ mà mình cung cấp thì mình đành chịu vậy, vậy thì mình sẽ không trưng nó ra nữa . Thật ra thì mình chẳng tin cái quái gì cả, chỉ dùng bằng chứng để phản biện ý kiến của bạn thôi.
[/QUOTE]
Vâng, tôi hiểu.
Tôi rất thích đọc các phản biện của bạn, và rất quý tư cách thảo luận của bạn.
Tôi mong một ngày không xa, chúng ta sẽ có thể tin vào mọi tài liệu khảo cổ của người Trung Quốc. Đó là khi chúng ta có thể thực sự an tâm là thiên hạ đã thái bình.
Lúc ấy, tôi sẽ vui mừng và hạnh phúc cho dân Việt chúng ta biết bao, và tôi sẽ vui mừng giang tay đón nhận mọi tình bạn từ tất cả các người bạn Việt gốc Hoa của chúng ta một cách hoàn toàn tin tưởng, không thấp thỏm.
Đó thực là một hạnh phúc lớn.
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 23:12 ngày 27/03/2006

Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968
(Xin thầy nào rảnh chuyển ngữ hộ).
SHEN-NUNG
(cont.)
4. The Market.
The report that Shen-nung invented the market may have sounded insignificant, but this information is very important. There are several kinds of markets. One form is the oriental bazaar which hinges upon urban civilization and, therefore, upon the high-culture. This could not have been the kind of market invented by Shen-nung because, first, the bazaar is not a southern Chinese form and, secondly, the bazaar has nothing to do with agriculture. We can also omit from the discussion those northern markets which were held at border places and which were essentially horse markets. Only the souther type of markets concerns us here. Everyone who traveled in South China, particularly in Kuangsi, will remember these markets. Here the farm population got together in order to celebrate festivals. Among many of the southern peoples, market days were at the same time festival days, similar to the church fairs and trade fairs in Europe. The traveler in China could make the following observations. These markets were frequently set up on terrain which was not used for agricultural purposes ?" very often on an intersection of roads since the merchandise was brought to the market on these roads, even though they may have been merely foot paths. There has been a clear tendency not to remove the remaining merchandise immediately after the end of the market, and gradually a small number of light huts accumulated at the market place. The crafts men who originally wandered from market to market were usually the first preferring to stay more or less permanently in these huts, if business permitted. Thus, through the craftsmen a nucleus of a settlement developed in some case, which could lead to the growth of a full settlement. It seems to me that this process has been in operation continuously up to the present time in Kuangsi, Yunnan, and the adjacent parts of Burma. I should like to maintain that same process took place in earlier times and that such was the beginning of the rural and, later, some urban settlements in the south. It makes good sense that this type of market was linked to Shen-nung, the ?oinventor of agriculture?. This derivation of markets differs from Skinner?Ts economic theory of markets (G.W. Skinner in J AS 24, 1964/5). To Skinner it seemed unnecessary or undesirable to separate cities (i.e administrative centers, planned by administrators) from villagers and from market settlements (un-planned without administrative official, except if they grew too much in size, in which case an administrative settlement was added to the original market settlement). We maintain that historically speaking, there were two lines of development: a) the spread of administration by means of administrative cities (hsien-ch?Teng, etc.), occasionally by meands of fortified places (chen), superimposed upon. B) a network of market places, some of which developed into permanent settlements, but without a yamen, without an official living there. The first group is definitely of northern origin, as Li Chi has clearly shown. The second group, characterized by special kinds of place names, in southern.
(to be continued...)
_____________
Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968, pp 223-224
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 13:58 ngày 27/03/2006

Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968
(Xin thầy nào rảnh chuyển ngữ hộ).
SHEN-NUNG
(cont.)
7. The plow
Let us come back to Shen-nung whose ?oinventions? included the plow. If we take a closer look at what is called a plow on the reliefs of Wu-linag-ts?Tih (see Chavannes, Miss. Arch. T. 44), we see that it was not a real plow but a double-pronged cutting spade. This leads us to the important question: Where is the origin of the plow in high-Chinese culture? Concerning this question I am referring the reader to my arcicle in Mitt. D. Sem. F. Orient. Spr. 35, p 87f and to the references given there. Here I merely report the following: Hsu Chung-shu has shown that there were two words for plow which later were mistaken for one another and were used as synonyms. One word was lei, which was a two-pronged tool. The other one was sih, which was a tool with only one point. The Shang in East China used the lei, and the Chou in West China used the sih. We shall now go a step further: The single-point plow originally belonged in the Yao culture. The two-pronged plow was the instrument of the wet field farmers, i.e. the Thai. Identically, there have been several place names containing the word lei in souther Hunan (for example Lei-shui, Lei-shan). We have mentioned previously that the most primitive method of preparing wet-fields consisted in having animals, such as wild pigs, elephants, or buffalos, grub up and stamp on the wet field so that the soil became thoroughly kneaded. The next-developed method must have been the use of a two-pronged cutting spade., such as shown in the Wu-liang-ts?Tih reliefs. This was not a real plow, as it was later called, but a tool for loosening again the wet soil. And this was the ?oplow? that Shen-nung is supposed to have invented. Throughout the Shang and early Chou times, this tool remained the most important equipment of the wet field farmers. It was probably made out of wood. In the Chou period people began using the single-point plow which soo n made its way and was spread widely and which soon was equipped with an iron point. This plow supplanted the two-pronged tool, and instead of loosening the soil while it was completely wet, people now plowed the dry fields with the single-point plow and put them under water afterwards. At the time of Meng-tse, the Shen-nung believers already had iron plowshares. Probably these were single-point plows, because it is not certain that the two-pronged cutting spade was ever made of metal. The s0-called plowshare-coins, which sometimes are also bifurcated, were not necessarily real plows. It is not certain what they were.
Shen-nung?Ts two-pronged cutting spade was never pulled by animals; it was not made for being pulled at all.
8. Shen-nung as cattle
Shen-nung had a bovine head (Hsiao-ching-wei, Yuan-shen-ch?TI 2, 13a) . Cattle were the most important and typical animals of the Thai culture, not as draught animals but because there were made to trample the soil of the wet-fields in order to make the fields plantable. Secondly, cattle were used for cult purposes. Since this was discussed already in Chapter 16, we need not go into this matter here.
9. The knotted string
Beginning already with Lao-tse, knotted strings have been mentioned very frequently in literature, in the early literature with most detail in the His-ts?Tih. They existed in the Liu-kiu islands (Nanking Journal I, 69); among tribes in Kuangsi; among Tibetan tribes in Kuichou; among the Miao ?" tse. I am not giving here all the references that were already published in the Ranvolker. The knotted string was distributed so commonly and widely in the south that it is not possible to find from this material alone which of the southern and western cultures was the original home of the knotted string. The existence of the knotted string is ineparable from knowledge of the use of plant fibers; this is the only argument by which a hypothetical origin among Tibetan peoples can be ruled out. No more can be said with certainty, except that the knotted string never occurs in the north.
(to be continued...)
_____________
Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968, pp 227, 228.229.
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 14:13 ngày 27/03/2006

Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968
(Xin thầy nào rảnh chuyển ngữ hộ).
SHEN-NUNG
(cont.)

Summary
Considering all the elements that are directly or indirectly linked to Shen-nung, it appears clearly that he was a god of the wet-field peasants, closely connected with their systems of agriculture and settlement. However, there are also undeniable relations to the Pa and Tibetan cultures, and these relations make it appear not improbable that Shen-nung can be identified with other agricultural deities who are usually also connected with the Tibetans or with emanations of the Tibetan culture. These relations came into being through the fact that the center of the Shen-nung cult was located in south Honan and north Hupei, the meeting place of the Pa and Thai cultures. Originally, the agricultural forms on which the cults were based in southwest Shansi and east Shensi were completely different from those in south Honan, and originally the cults did not hang together.
This Chain reported upon relatively early elements since Shen-nung?Ts version of the plow was known already in the Shang time and since the system of the settlement is attested already for the neoliticum (Lung-shan culture).[/b][/b] Not only the god himself, but also the forms of agriculture and settlement have found entrance in the high- Chinese- culture where they became the most significant elements.

_____________
Wolfram, Eberhard. The Local Cultures of South and East China. Leiden: 1968, pp 227, 228.229.

Bạn nguyenly làm tôi thất vọng quá .
Bạn hình như không đọc và không hiểu những bài tôi viết thì
phải .
Xin bạn đừng nhắc lại câu trích dẫn trên đây lại nhiều
lần làm gì . Nó chính là sai lầm của bạn . Điều bạn tin trên
là điều không có trong lịch sử, và cũng không có bằng chứng
nào chứng minh cho nó cả.
Xin chấm dứt sự tuyên truyền tổ tiên người Việt ngày nay là
ở miền nam sông TrườngGiang /DươngTử đi . Dù bạn có
pha trộn những người này với người vốn ở sông Hồng từ
trước để lừa người, thì cũng không thể làm những người ở
sông Dương Tử thành tổ tiên người Việt được.
Những tưởng bạn hiểu mà dừng, nhưng bạn vẫn không thôi.
Đọc những bài cúa bạn, thấy bạn cố tình đưa vào cái tuyên
truyền giả thuyết này, mà bạn còn thấy thất vọng sao?
Bạn có biết người miền Nam sông Dương Tử từ xưa cho đến
nay vốn là người Hoa/Hán không? Cho dù ngày xưa họ bị gọi
với tên khác, nhưng họ vẫn là giòng giõi ấy, con người ấy.
Bạn có biết Tôn Trung Sơn là người Hán không ? Tôi nói mãi
mà bạn không hiểu sao ?

Mình yêu cầu là 1 bằng chứng chứng minh là Thần Nông (hoặc tương tự) đã từng xuất hiện trong văn hoá Hoà Bình trước khi nó xuất hiện trong văn minh Hoa hạ và cái tiền thân của nó. Và bạn đã cho biết rằng Wolfram đã chứng minh tỉ mỉ được là Thần Nông có nguồn gốc không Trung Hoa và nguồn gốc của Thần Nông là ở phía nam (Trung Hoa ?). Và qua việc đọc các đoạn viết về Thần Nông của Wolfram mình nhận thấy thế này:
1/Wolfram cho rằng hiểu biết y học của Thần Nông có liên quan đến Tây Tạng (vì Tây Tạng khá nổi tiếng về nghề thuốc?). nguyenly thêm vào gười miền nam giỏi y học hơn người miền bắc nên Thần Nông cũng có thể có liên quan đến phiá nam (ý chỉ vùng sông Dương Tử?). Kết luận của mình: đây là 1 lập luận hết sức yếu về logic, Wolfram cũng cho đây là lập luận yếu, không đáng bàn tới.
2/Wolfram khoanh vùng nơi được cho là điểm phát xuất sớm nhất của Thần Nông, vùng phiá nam Henan, bắc Hubei, bắc Anhui. Wolfram nói rằng ông ta đã chứng minh được được là cư dân khu vực này là non-chinese. Wolfram còn cho biết thêm là cư dân khu vực này chịu ảnh hưởng của Pa-culture và cả Thai-culture. Mình không đồng ý với kết luận của Wolfram về dân cư khu vực cũng như bao biện của nguyenly về việc Wolfram chỉ có thể tìm tư liệu dựa trên sử liệu TQ. Khu vực này chắc chắc có cư dân của văn hoá Yangshao và văn hoá Lungshan sinh sống, nếu Wolfram dùng chữ ''''''''barbarian'''''''' thì những người ''''''''barbarian'''''''' này cũng là 1 phần của văn hoá Yangshao, tỉ như người Việt cổ và người Mường đều là 1 phần của văn hoá Hoà Bình (và hình như người Kinh thỉnh thoảng xem người Mường là barbarian thì phải[). Và Yangshao và Lungshan được cho là tiền thân của văn minh Hoa Hạ nên có thể gom những cư dân trong khu vực này vào văn minh Hoa Hạ được. nguyenly bảo rằng chỉ có thể tìm hiểu Thần Nông qua sử liệu TQ nên khu vực địa lý bị giới hạn trong vùng ảnh hưởng của văn minh Hoa Hạ là hiển nhiên, có thể Thần Nông đã xuất hiện từ trước đó rất lâu trong văn hoá Hoà Bình trước khi đến với bọn TQ. Bằng chứng ??? nguyenly rất kiên trì với niềm tin của mình đấy, liên tiếp xây dựng giả thiết . Mình thì nghĩ thế này nếu thật sự Thần Nông (hoặc bất cứ tương đương nào) được sản sinh ra từ văn hoá Hoà Bình thì ít nhất vẫn phải còn tồn tại truyền thuyết trong dân gian chứ, nhưng đằng này dân gian Việt Nam hình như không có chỗ cho Thần Nông thì phải ? hay mình chưa tìm hiểu đến nơi đến chốn ?
3/Bàn về hậu duệ của thần nông Wolfram đưa ra 3 giả thiết:
-Người Chiao là họ hàng với nhà Chu; không bàn về những người này. Mình cũng không bàn .
-Người Chiao là 1 giống man di phiá nam, không có nhiều thông tin về bọn này, nhưng có thể cho rằng những người này thuộc về nhóm Tibetan. Mình không có ý kiến luôn.
-Người Chiao sống ở quận Cheng''''''''fu, quận Cheng''''''''fu ở phía bắc tỉnh An Huy, hoàn toàn nằm trong vùng ảnh hưởng của văn hoá sông Hoàng Hà, chắc không có liên quan gì đến GIAO chỉ đâu .
Như vậy có thể thấy phần nhiều thì hậu duệ của Thần Nông cũng sinh sống trong vùng ảnh hưởng của văn minh Hoa Hạ. Chỉ có cái là không biết là sao bọn cư dân phiá nam Tây Tạng lại có thể vượt rặng Hyamalaya để đến "quấy nhiễu" bọn TQ vậy nhỉ .
4/Bàn về cái chợ thì Wolfram tin rằng (ông ta không chứng minh rằng) chợ liên quan đến Thần Nông thì phải là dạng họp chợ sau vụ mùa vì dạng chợ này phổ biến ở phía nam (phù hợp cho lập luận của ông ta ), và dạng chợ này có liên quan trực tiếp đến nông nghiệp. Wolfram có lẽ quên xét đến 2 yếu tố là thời gian và không gian ở đây. Về không gian thì thời điểm bấy giờ (lúc Wolfram bắt đầu nghiên cứu) chợ họp theo mùa tồn tại chủ yếu ở các vùng trung du miền núi (Vân Nam và Quảng Tây) vì giao thông vận tải khó khăn, đường sá lại xa xôi nên bà con tổ chức họp chợ để có thể trực tiếp hàng đổi hàng với nhau đồng thời tiếp xúc với các lái buôn để họ thay ba con nông dân đem sản phẩm về miền xuôi tiêu thụ. Về thời gian thì có lẽ 5000 năm trước tất cả các chợ đều họp theo kiểu vụ mùa, vì lúc này sản xuất chưa dư thừa nhiều thì là gì có dạng chợ buôn bán quanh năm suốt tháng được, phải chờ đến vụ mùa thì mới có hàng đề bán. Sau này thì các vùng đống bằng sản xuất trù phú thì chợ búa mới họp ngaỳ họp đêm tấp nập quanh năm suốt tháng. Cái chợ nói chung là 1 lập luận yếu trong việc chứng minh thần nông có nguồn gốc phương nam.
5/Cái cày, không có dấu hiệu gì cho thấy cái cày sẽ kéo Thần Nông về phía nam . Cái cày của Thần Nông có 2 đặc điểm: dùng cho trồng trọt ngập nước, và không cần dùng sức kéo.
6/Thần Nông và gia súc lớn, Wolfram cho rằng Thần Nông (đầu nhìn giống bò ) có dính dáng nhiều đến Thai-culture.
7/Nút dây, Wolfram cho rằng đây là lập luận vững chắc nhất cho mối liên quan của Thần Nông với phương nam vì vùng phía bắc không thấy sự xuất hiện của nút dây.
Kết luận cuối cùng của Wolfram: Thần Nông là 1 vị thần nông nghiệp (có liên quan nhiều đến nông nghiệp ngập nước). Có những mối quan hệ hiển nhiên với văn hoá Pa-Tibetan, cho ta thấy rất có thể tìm thấy hình ảnh Thần Nông trong các vị thần nông nghiệp khác cũng có liên quan đến văn hoa Tibetan. Mối quan hệ này được hình thành trong nền tảng khu vực hình thành của Thần Nông nằm ở nam Henan và bắc Hubei nơi giao nhau của 2 văn hoá Pa và Thai.
Nhận xét: Wolfram không chứng minh thành công là Thần Nông có nguồn gốc phương nam (so với trung tâm văn minh Hoa Hạ trên sông Hoàng Hà). Trong vùng nam Henan, bắc Hubei tại sao lại không chịu ảnh hưởng của văn minh Hoa Hạ ? Pa, Thai là giống dân gì, văn hoá có đặc điểm gì, khu vực ảnh hưởng ở đâu ? Nếu Thần Nông thật sự bắc nguồn từ Tây Tạng hay Hoà Bình tại sao không trưng ra các tương đương của Thần Nông trong 2 nền văn hoá này ? Nếu như các tương đương không tồn tại thì có chứng minh hay đến mức nào thì cũng không thể nhận Thần Nông vào 1 phần văn hoá của mình được. Hoa Hậu thế giới không phải là vợ thằng hàng xóm mình ----> như vậy hoa hậu thế giới là vợ mình à ????????
Cái mình cần là bằng chứng về sự tồn tại hoặc vết tích tồn tại của Thần Nông trong văn hoá Hoà Bình ở VN kìa. Cứ vòng vo tam quốc mãi đau đầu thật đấy .
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:46 ngày 28/03/2006
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:50 ngày 28/03/2006

1. Wòlfram: Thần Nông giỏi về thuốc, nên có liên quan đến Tây Tạng.
Năm 1968, Wolfram chưa có nhiều tài liệu, nhưng hôm nay, dựa trên khảo cổ và DNA, chúng ta biết các giống dân thuộc Văn Hóa Hòa Bình tại Đông Nam Á có pha trộn với Ấn, Pakistan, Tây Tạng, Miến Điện, và Thái.

2,. Wolfram: Thần Nông xuất hiện từ các nhóm người Chiao, tại 3 vùng tiếp cận với văn minh Hoa Hạ. Đây là vùng của người Phi Hoa.
Tôi đã nói rõ có thể đây chỉ là "vùng tiếp xúc quan niệm Thần Nông", chứ chưa hẳn là "nguồn gốc chính" của Thần Nông.
Vì Wolfram dựa trên tài liệu của Trung Quốc, nên chính tài liệu này cho biết một điểm quý: với người viết sử lúc ấy (Trung Hoa), các dân tộc nghê nông liên hệ tới Thần Nông tại thời điểm đó, không phải tộc Hoa, và không cùng văn hóa với người Hoa.
Theo Wolfram, các người này có liên hệ tới văn hóa Pa và Thai. Văn hóa Pa có ngưồn gốc Lung shan. Theo tài liệu chúng ta đã bàn qua, về văn hóa Hòa Bình, văn hóa Lungshan, và Thai có nguồn gốc Hòa Bình.
Theo tài liệu của chính Mr. Hoang đưa ra, Thần Nông đã có tại vùng này ít nhất 5000 năm trước. Theo Sử Tư Mã Thiên và nhiều sử Trung Quốc, Thần Nông thuộc vào loại "huyền sử" của Trung Quốc. Nghiã là Thần Nông đã có ở đấy trước khi có nước Trung Hoa.
Theo nghiên cứu của Wolfram, thì Thần Nông đã có từ hay trước nhà Thương. Nhà Thương không thuộc văn minh Hán.
"Theo giới nhân chủng học thì người Chu là một rợ du mục thuộc đại chủng tộc Arya. Thế kỷ 12 TTL, Thời Kỳ Băng Gía (Ice Ages) đã kết thúc, khí hậu ấm áp hơn, cỏ mọc tốt, hươu nai nhiều, và dân du mục trở thành hùng mạnh. Họ lại chế tạo được giáo mác và áo giáp bằng đồng, nuôi ngựa và dùng ngựa kéo chiến xa. Nhờ vậy, họ tràn xuống những vùng nông nghiệp, giết người cướp của. Trong khi người Arya từ các thảo mạc Đông Âu, tràn xuống Hy Lạp và Ấn Độ, thì người Chu ở Mông Cổ tràn xuống Thiểm Tây, Cam Túc, rồi tràn vào lưu vực sông Hoàng, là lãnh thổ của người Thương. Những người này - cũng gọi là người Ân - đã phát huy văn-hóa nông nghiệp, và đạt tới mức văn minh khá cao.
Không những người Chu chỉ chém giết người Ân làm cho "máu chảy thành suối, làm trôi cả chày giã gạo", mà vì họ là dân du mục, chỉ chăn nuôi, không biết làm ruộng, nên họ thả súc vật của họ tàn phá hết mùa màng của người Ân, đến nỗi người Ân phải bỏ nước chạy thoát thân. Có một nhóm sang đến Bắc Ninh, bị ông Phù Đổng Thiên Vương đánh đuổi.
Về điểm người Thương là một chủng tộc riêng biệt, đã mất nước với nhà Chu, và sau đấy đã di tản ra khắp nơi, nên có hai điều đáng chú ý:
a) - Cho đến ngày nay, người Thương vẫn tẩy chay văn hóa Hán Tộc, không cho con cái đi học để mong làm quan, phục vụ chính quyền của người Hán, mà chỉ học đủ chữ để biên chép sổ sách, rồi kế nghiệp buôn bán của ông chạ Trong khi người Hán xâu xé, đấm đá nhau, người Thương rất đoàn kết, có tinh thần tương trợ cao độ. Họ cũng rất linh động, không giáo điều, đề cao chữ TÍN, nên tới đâu cũng nắm vững kinh tế và tài chính, in hệt người Do Thái, ngoại trừ một điểm: họ không can thiệp vào chính trị nơi họ ngụ cư. Sau đây là một giai thoại:
Vào khoảng 1925, hồi các quân phiệt Tàu còn đánh nhau lung tung, một hôm ký giả Albert Londres đến tha9m thành phố Thiên Tân, vào giữa lúc ông quân phiệt đã cũ bỏ chạy, và ông quân phiệt mới chưa tới, cả một tuần lễ Thiên Tân không có người cai trị. Albert Londres vào một tiệm chạp phô hỏi ông chủ tiệm: "Trong những ngày không có chính phủ, có ảnh hưởng gì đến công việc làm ăn của ông không?" Chủ tiệm đáp: "Cái lị, puôn pán thì chỉ cần khách hàng, không cần chính phủ hớ!"
Sang bên Ta, người Tàu thuộc Hán tộc nhanh chóng đồng hóa với chúng ta để trở thành người "Minh Hương", nhưng người Thương chẳng chịu đồng hóa với ai cả. Họ sống quây quần với nhau ở Chợ Lớn, cũng như ở Singapore, và các Chinatown ở Hoa Kỳ. " [1]

Đây là các thuyết về Thần Nông trong dân gian Việt:
a. Trong truyền thuyết dựng nước, Lạc Long Quân là cháu ba đời Vua Thần Nông.
Các bạn không ngừng chối bỏ tin tưởng này vì cho rằng truyền thuyết này làm chúng ta thành con cháu Hán tộc. Đây là điều hoàn toàn đáng tiếc, nếu Thần Nông thực sự không thuộc gốc Hán, mà chính là Tổ của văn minh Lúa Nước, văn minh Lạc Việt.
Hãy tự tin hơn chút nữa, và nhận lấy Tổ của mình.
b. Rất nhiều điều đã được các thầy khác mang vào trong diễn đàn này, từ đồng dao, chuyện kể, đến ý nghĩa chữ Nông trong tiếng Việt Cổ, mong Mr. Hoang đọc lại.
c. Bài viết của Giáo Sư Vượng về địa văn hóa, mà tôi mang vào để bắt đầu thảo luận này.
Tôi phải chạy một chút,
Sẽ vào bàn tiếp nhé.
__________
[1] http://dactrung.net/phorum/tm.aspx?m=116513&mpage=4