LỊCH SỬ VIỆT NAM HỎI VÀ ĐÁP. Gồm nhiều câu hỏi và trả lời rất hữu ích cho những ai quan tâm đến lịch

Chào CoDep,

Tôi xin CoDep đọc lại các lý luận tôi đưa ra trong bài Văn Hoá Hoà Bình và bài trích của Giáo Sư Trần Quốc Vượng.
Tôi không "né tránh" các câu hỏi của CoDep về văn hóa Tầu và văn hóa Việt. Trái lại, tôi trình bày rõ ràng từng điểm, nói rõ Văn Hóa Hòa Bình có một nền nông nghiệp đầu tiên trên thế giới, trước người Hán rất lâu. Tôi cũng đưa ra các luận cứ của Giáo Sư Vượng để trình bày về truyền thuyết Thần Nông theo cái nhìn của Việt.
Tôi trở vào đây để nói rõ một điều:
Trong phần tranh luận này, tôi chỉ nói đến Thần Nông là Ông Tổ Nông của người Việt Cổ, dựa theo nhiều nghiên cứu khảo cổ có căn bản khoa học, và dựa theo nhiều lý luận của các nhà sử học có uy tín, nghiên cứu nhiều về truyền thuyết và triết học dân gian, địa văn hoá.
Tôi chưa nói gì đến Động Đình Hồ hay các thuyết khác. Tôi nghĩ CoDep đang mang điều bàn ở chỗ khác hay với ai khác vào đây.
Về quan điểm Người Việt Đất Việt văn hóa Việt của CoDep, thì tôi chia sẻ và hoàn toàn đồng quan điểm.
Mong CoDep đọc lại các tài liệu tôi mang vào.
Riêng tập Trong Cõi của Giáo Sư Vượng, nếu được, các bạn nên tải về đọc. Có nhiều nghiên cứu tâm huyết với tư tưởng rất độc lập của Giáo Sư Vượng trong ấy. Xin đừng để thành kiến làm bức tường chắn giữa chúng ta.
Từ hoalanhoa:
182 trang tác phâ?m cu?a ông Vượng, bạn na?o thích thi? ta?i vê? ơ? đây nhé:
http://mystore.online.fr/Store/view.php?path=Mi4gTOG7i2NoIHPhu60gJiB2xINuIGhvw6EvVHJvbmcgY29pLnBkZg==
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 07:47 ngày 26/02/2006

Chào nguoisgvn,
Cám ơn bạn vào góp ý.
Tôi đồng ý với bạn rất nhiều điều. Có nhiều điều chưa tiện khai triển trong phạm vi thảo luận của bài này, vì sẽ làm loãng chủ đề.
Tôi muốn thảo luận với bạn vài điểm then chốt:

Tôi không đồng ý điều này.
Những điều người Hán viết trong Sử Tàu không có gì là đúng.
Ngược lại, ngày nay người ta biết người Hán đã cố tình viết sử rất sai, chỉ cốt đề cao Hán tộc, mà nhận vơ rất nhiều.
Theo các tài liệu quốc tế đã được công nhận, Thần Nông không phải là người Tầu.
"Có học giả Trung Hoa (tác giả cuốn Trung Quốc đích thần thoại thời đại) cũng có ý kiến tương tự, cho rằng những nhân vật huyền thoại như Thần Nông, Nữ Oa, Bàn Cổ, ..., không phải của người Hoa mà của người Miểu Man Việt Tộc phương Nam, sau được hội nhập vào hệ thần thoại Trung Hoa. Ý kiến đó rất xác đáng.
Gần đây, Giáo Sư Eberhard người Mỹ đã chứng minh tỉ mỉ là Thần Nông vốn có nguồn gốc không Trung Hoa, là một thần linh nông nghiệp có nguồn gốc văn hóa ruộng nước ở phương Nam (nhưng ông lại cho đó là bắt nguồn từ văn hóa Tây Tạng, đó là điều tôi bất đồng). [Đọc Eberhard, Wolfram: The Local Cultures o f South and East China, Leldeh, trg 219 - 229] " [1]
Tôi tin Thần Nông là vị thần nông nghiệp của người Việt Cổ, có thể sau này bị "Hán Hóa", nhưng không phải người Hán, và càng không có gốc từ văn hóa Hán.

Đồng ý đoạn này.

Tôi không đồng ý phát biểu này.
Khi con người tìm ra lửa, lửa đã là một yếu tố góp phần lớn vào đời sống con người, không riêng gì người Hoa.
Theo khảo cứu về Văn Hóa Hòa Bình, thì nền văn hóa này có sự sử dụng lửa từ trước khi có người Hoa Hán rất lâu.
Theo Tíến Sĩ WILHELM G SOLHEIM II Giáo Sư Nhân Chủng Học Đại Học Hawaii, thì:
" Từ CARBON phóng xạ đồng vị của than liên hệ, chúng tôi (Tiến sĩ SOLHEIMM II) biết rằng những rìu đồng đúc trongnhững khuôn đôi bằng sa thạch được làm ra ở NON NOK THA sớm hơn 2300 năm trước tây lịch có thể là 3000 năm trước tây lịch. Đây là hơn 500 năm trước kỹ thuật đúc đồng ở Ấn-Độ, và 1000 năm trước khi đồng được biết đến ở Trung-Hoa. Địa điểm này cũng chứng tỏ là lâu đời hơn những địa điểm ở Cận Đông vẫn được coi là nơi chế tác đồng đầu tiên.
Khuôn chữ nhật mà chúng tôi (tiến sĩ SOLHEIM II) tìm thấy ở NON NOK THA đều theo cặp đôi , chỉ rõ ràng chúng được đặt chung với nhau ở nơi chúng tôi (tiến sĩ SOLHEIM II) tìm ra chứ không phải bị thất lạc hay vứt bỏ. Quan tâm toàn thể khu vực và những lò nấu kim loại bị hư hỏng và những cục đồng nhỏ vương vãi chúng tôi (đoàn tiến sĩ SOLHEIM II) không còn nhi ngờ gì nữa chúng tôi đã khai quật một khu vực đúc đồng, hay chính xác hơn một nhà máy làm rìu cổ."
Các mảnh xương của thú vật được cắt ra từng miếng nhỏ không thấy dấu vết cháy chứng tỏ rằng thịt đã được nấu chín tại đây chứ không phải nướng trên ngọn lửa, thịt được sào trong những đồ vật bằng tre xanh vẫn thấy dùng ở Đông Nam Á ngày nay. " [2]
Trên thực tế, người Việt phương Nam vẫn được xem là biểu hiệu của Lửa (Viêm Việt), với quẻ Ly. (Chính phủ Trần Trọng Kim đã dùng cờ quẻ Ly theo ý tưởng này.)
____________
[1] Trần Quốc Vượng,Trong Cõi, (Cornell, 1991),33, 34.
[2]http://giaodiem.com/doithoai/hhnk_vhhoabinh.htm
Từ hoalanhoa:
182 trang tác phâ?m cu?a ông Vượng, bạn na?o thích thi? ta?i vê? ơ? đây nhé:
http://mystore.online.fr/Store/view.php?path=Mi4gTOG7i2NoIHPhu60gJiB2xINuIGhvw6EvVHJvbmcgY29pLnBkZg==

À,tôi không nói chi tiết! Chuyện : "nếu có Thần Nông,thì Thần Nông đó phải là người Tàu và ở đâu có lửa là có người Hoa"
Đó là quan điểm hay cách suy nghĩ của người Tàu(không là của tôi!)!
Ý đầu là muốn nói đặc tính của người Hoa(họ luôn muốn chứng minh họ là người phát kiến mọi việc,thí dụ nếu có THẦN NÔNG thì ông thần nông nầy cũng là người Tàu!)
Ý thứ 2: ở đâu có lửa là có người Hoa( ý nói sức sống của người Hoa,nơi nào có lửa hay có người ở,là có người Hoa xuất hiện và thường là họ làm nghề nấu nướng để sinh tồn) để so sánh sức sống của người Việt(mà tôi dùng cây LÚA TRỜI làm biểu tượng!)
Được nguoisgvn sửa chữa / chuyển vào 08:24 ngày 26/02/2006

Bravo.
Tôi cũng chỉ muốn chúng ta có đường thênh thang
của mình mà đi, khỏi tranh giành với người Hoa thôi .
Cũng chẳng cần nhận bà con với họ làm gì .
Chúng ta đã có bà con là người Mường, người Chăm
rồi . Đừng mải ngóng về phía bắc mà quên họ.

Suy luận kiểu này thì computer cũng chào thua.
"người Miểu Man Việt Tộc phương Nam" đã 2 nghìn năm nay
là người Hoa rồi, chứ đâu phải "sau" mới hội nhập?
Bạn cho rằng họ là tổ tiên người Việt Nam chúng ta ngày nay
chăng?
Sử viết cho chúng ta biết chắc chắn biên giới đế quốc Hán của
Tần Thuỷ Hoàng xuống đến tận Thanh Hoá Nghệ An ngày nay,
giáp với Chiêm Thành.
Tất cả các dân tộc - khoảng 50 dân tộc khác nhau - vốn đã ở
vùng nam Trung Hoa và bắc ViệtNam từ hơn 2 nghìn năm nay .
Một số dân tộc đã bị đồng hoá với các dân tộc khác, mà không
có dân tộc mới sinh ra từ các dân tộc khác. Không phải Thần
Nông là của chung của 50 dân tộc này, kể cả Hán, Kinh, và
các dân tộc thiểu số khác. Không biết các dân tộc khác có nhận
Thần Nông trong văn hoá của họ không, nhưng dân tộc Kinh
không có Thần Nông. Tôi sống ở Việt Nam hơn 35 năm, hàng
ngày đi làm với bà con, chẳng ai nói một câu có động đến Thần
Nông . Chỉ khi ở Mỹ lâu, lên Internet mới biết Thần Nông được
nhận là người Việt mà thôi .
Thôi . Hay là thế này : tôi cũng nhận Thần Nông là của tổ tiên
mình, rồi bị người Hoa nhận vơ . Bây giờ giật mình mới biết,
thì ta đòi lại . Họ không trả, thì ta cứ xí phần . Được hôn?

Gần tới đích rồi Bác CoDep.
Được "hôn" thì không. hihihi .
Cái gì của mình thì là của mình.
Chuyện "xí phần" thì không cần thiết lắm, vì nó đương nhiên là của mình rồi. Họ "không trả" thì cũng không được!
Nhưng biết rõ mình là ai thì sẽ giúp chúng ta bước tới tự tin và vững vàng, tự chủ hơn.
Như Thần Nông là ông Tổ Việt, thì dĩ nhiên anh Hán nào nói Bác CoDep là con cháu Tàu cũng không được.
Tuy Tần Thủy Hoàng bành trướng lãnh thổ tới Nghệ An, Triệu Đà chiếm Âu Lạc nhập thành Nam Việt, và sau này Giao Chỉ bị Hán thuộc cả ngàn năm, CoDep vẫn là người Hưng Yên Cổ.
Trên thực tế, các giống dân xâm lược từ xa tới sau một thời gian sẽ từ từ sống theo với người bản địa. Lý do dễ hiểu là người bản xứ, nhất là xứ nông nghiệp, có sự ổn định và gốc rễ văn hóa lâu đời, nên các tập tục của họ đã giúp con người thích ứng với đời sống tại vùng địa lý ấy.
Đó là lý do mà người Mông, Mãn khi từ sa mạc tràn xuống phương Nam từ từ theo phong tục tập quán của văn minh nông nghiệp phía Nam sông Dương Tử.
Ngày nay, trong xã hội Việt, chúng ta có rất nhiều người Việt gốc Hoa, như tại Bạc Liêu, trên Tiều dưới cá. Nhưng nhiều người Việt gốc Hoa này đã thực sự mang tâm tình Việt và đóng góp rất nhiều cho đất nước Việt. Tôi nghĩ họ đã là người Việt.
Trong bài viết của Trần Đại Sỹ, có nêu lên các điểm sau đây về thuyết Thần Nông, mà tôi nghĩ chúng ta nên cân nhắc:
"
1. Không có nghiã là dân chúng cùng một chủng tộc.
2. Không có nghĩa dân tộc Hoa, dân tộc Việt là một.
3. Cũng không có nghĩa tất cả các dân chúng tộc Hoa, tộc Việt đều là huyết tộc của Vua Thần Nông.
3. Trung Quốc - Đại Việt có những liên hệ về chính trị. (Việt có 1000 năm Bắc Thuộc). "Vua Thần Nông" theo thuyết này có thể là một ông tổ về chính trị mà thôi (Vua). Nhưng dân chúng không hoàn toàn là anh em, huyết thống. Dân chúng hai nước bao gồm nhiều dân tộc khác nhau, ngôn ngữ khác nhau, văn hóa khác nhau. " [1]
Tôi nghĩ chúng ta còn rất cần nhận rõ lại những nét căn bản chính yếu của mình, trùng tu những điều tốt, thay đổi các điều không hay, để có thể phát triển mạnh mẽ với tự tin và tự chủ.
___________
[1] http://www.vietnamsante.com/trandaisy/tds-nguongoctocviet.pdf

thúc thủ chấm cơm.
cứ theo lí luận này thì từ Đế Khốc cho đến Đế Nghiêu, Đế Thuấn đều là vua của người Việt hết cả (Hán Việt phải là Nghiêu Đế, Thuấn Đế, Khốc Đế chứ hả nguyenly )
lại thêm từ ý của các bạn rằng Thần Nông là thuộc về văn hóa Việt, vậy biết đâu chúng ta nên đặt giả thuyết rằng Việt Nam một thời từng đô hộ Tàu, hay ít ra là văn minh hơn đến nỗi Tàu phải ăn trộm vị thần của chúng ta làm của mình?
Việt Nam oai hùng quá chứ, chúng ta sô vanh quá chứ?

ơ hay mấy bác này. Để cho người ta hỏi đáp cho đúng chủ đề topic chứ. Cãi nhau hoài vậy.

Hôm nay em may mắn được gặp GS Lê Văn Lan. Em có kể cho thầy nghe về topic nì. Em hỏi đùa là: "Thầy ơi, chưa xin fép thầy đã đưa lên mạng như thế này có fải vi fạm bản quyền ko ạ?" Thầy cười rất sung sướng trả lời: "Tôi còn thích ý chứ. Các bạn trẻ cứ thoải mái chia sẻ với nhau những kiến thức lịch sử. Đó là điều quý báu!"
Quả thực em thấy mọi ng trên này nhiệt tình wá, chịu khó ngồi gõ và up lên từng bài một. Xin cảm ơn mọi ng nhìu nhìu nha!

Tôi cũng nghĩ như trên.
Điều làm tôi sững sờ khi bạn cho ra kết luận trái ngược với suy nghĩ của bạn.
Theo như suy nghĩ trên, người Việt gốc phải là người bản địa, ở đất ViệtNam, chứ đâu phải người ở hồ Động Đình như Trần Đại Sỹ nói? Bạn có lẽ là đệ tử cắp tráp của ổng?
Trần Đại Sỹ - tự phong cho mình chức lang băm - chuyên nghề
chữa bệnh Sử, bắt mạch kê đơn cho người Việt cả một đơn
thuốc dài như sau:
1- tổ tiên người Việt ở hồ Động Đình, nay ở giữa Trung Quốc.
2- người Việt là con cháu Thần Nông, một nhân vật đang bị coi là văn hoá Trung Hoa
3- Kinh Dịch, thuyết Âm Dương vốn là của người Việt, nay đang bị coi là của văn hoá Trung Hoa.
4- Triệu Đà và Nam Việt đang bị coi là Trung Hoa, đúng ra phải là ViệtNam
5- Hai Bà Trưng đang bị coi là ở ViệtNam, đúng ra phải tìm ở tỉnh Quảng Đông Trung Quốc.
Bạn nguyenly phát triển thuyết TĐS điểm thứ 2 lên một bước, cho rằng nhân vật Thần Nông này là người Việt, nhưng chưa bàn đến 4 điều kia cúa TĐS. Trước nguyenly, đã từng có Trương Thái Du chấn động thế giới người Việt một thời.