Luận bàn Đông Chu - Tam Quốc cùng Gia Cát

Chà, Gia Cat Luong có vẻ như không ưa Lưu Bị thì phải, lấy nick thế mà lại gọi đó là thằng cha tai to, lai còn "thâm vật", bất cứ người nào ở địa vị như thế đều phải có những hành động tương đương. "Anh em như thủ túc, vợ con như y phục"
Tôi cho rằng Khổng Minh cùng bất đắc dĩ mới để Quan Vũ trấn thủ KC, vì không còn ai hơn nữa. Chứ QC, "chữ tài liền với chữ tai" ấy đúng là không thể địch được Lục Bá Ngôn, chuyện "đơn đao phó hội", "cự tuyệt cầu hôn của Tôn Quyền" chẳng ai khen gì, sau không may ( hay chính là may ) hy sinh còn toàn danh tiết chứ còn sống thì không biết ra sao nữa.
Cồn về tầm quan trọng của Kinh Châu thì tôi nghĩ đây là một cứ điểm trấn thủ mặt đông của Thục, mất nó, nhà Thục bị cô lập trong Xuyên, tiến lui không có đất. Chỉ còn ra đưọc mặt bắc, nhưng đường này thì vô cùng hiểm trở, như ngày xưa Trương Lương đốt sạn đạo mà cha con vua tôi chẳng ôm nhau khóc như ri. Chính vì giữ chân vạc mà phải đánh nống ra mặt bắc, không đánh thì quân Nguỵ cũng đến, chẳng bằng đánh trước để tiên lợi, mở đất. Còn bên Ngô thì giữ hoà hiếu là được. Mất KC thì tự nhiên bị uy hiếp cả hai mặt, tiến lui không được.

Có ai thích Mã Siêu không? Hay dở thế nào xin mọi người cho biết ý kiến? So sánh với Trương Phi, thì thế nào?
One for all, all for one!

Người ta gọi cậu ta là "cẩm Mã Siêu".Đẹp trai phương phi,võ nghệ cao cường ,con nhà danh tướng ,trấn thủ một phương.Đáng ra với những điều như vậy ,Mạnh Khởi phải xây dựng được nghiệp bá cho riêng mình ,nhưng rốt cuộc lại đem thân đi thờ người khác.
Không nên so sánh Mã Siêu với Dực Đức ,bởi như vậy sẽ rất khập khiễng .Mã Siêu dòng dõi vương hầu,Trương tuớng quân chỉ là tên bán thịt lợn.Mạnh Khởi được biết đến như 1 mỹ nam tử trong khi Trương Phi chỉ là 1 gã quê mùa và thô kệch.Trong Mã Siêu toát lên 1 vẻ kiêu hùng ,Dực Đức không như vậy ,anh ta chỉ có cái dũng -vẻ hung tợn dễ thương,mà thôi.Mã Siêu trong Tam Quốc có vẻ gì đó giống với Tử Long-1 thần tướng ,nhưng Triệu tướng quân thân thế mờ mịt ,cho nên cái uy vũ còn kém xa Mạnh Khởi.Nên làm 1 phép so sánh giữa Mã Mạnh Khởi với Lã Phụng Tiên thì sẽ có nhiều điểm tương đồng hơn,hay xa hơn đó là với Bá vương Hạng Vũ.
Mã Siêu có khá nhiều điểm mạnh ,nhưng anh ta lại là kẻ hữu dũng vô mưu,có khoẻ mà không có khôn-cái dũng của kẻ thất phu.Trận đánh Đồng Quan là điểm son chói lọi nhất trong sự nghiệp Mạnh Khởi.Sau đó Mã Siêu xuất hiện khá mờ nhạt trong Tam Quốc ,nhưng đừng vì thế mà đánh giá thấp vai trò của anh ta đối với Thục quân.Trấn thủ biên giới chống rợ Khương phi Siêu ra khó có ai làm được .Bởi họ Mã là một trong rất ít những kẻ có được sự kiêu hùng của một vương tướng.

Người ta gọi cậu ta là "cẩm Mã Siêu".Đẹp trai phương phi,võ nghệ cao cường ,con nhà danh tướng ,trấn thủ một phương.Đáng ra với những điều như vậy ,Mạnh Khởi phải xây dựng được nghiệp bá cho riêng mình ,nhưng rốt cuộc lại đem thân đi thờ người khác.
Không nên so sánh Mã Siêu với Dực Đức ,bởi như vậy sẽ rất khập khiễng .Mã Siêu dòng dõi vương hầu,Trương tuớng quân chỉ là tên bán thịt lợn.Mạnh Khởi được biết đến như 1 mỹ nam tử trong khi Trương Phi chỉ là 1 gã quê mùa và thô kệch.Trong Mã Siêu toát lên 1 vẻ kiêu hùng ,Dực Đức không như vậy ,anh ta chỉ có cái dũng -vẻ hung tợn dễ thương,mà thôi.Mã Siêu trong Tam Quốc có vẻ gì đó giống với Tử Long-1 thần tướng ,nhưng Triệu tướng quân thân thế mờ mịt ,cho nên cái uy vũ còn kém xa Mạnh Khởi.Nên làm 1 phép so sánh giữa Mã Mạnh Khởi với Lã Phụng Tiên thì sẽ có nhiều điểm tương đồng hơn,hay xa hơn đó là với Bá vương Hạng Vũ.
Mã Siêu có khá nhiều điểm mạnh ,nhưng anh ta lại là kẻ hữu dũng vô mưu,có khoẻ mà không có khôn-cái dũng của kẻ thất phu.Trận đánh Đồng Quan là điểm son chói lọi nhất trong sự nghiệp Mạnh Khởi.Sau đó Mã Siêu xuất hiện khá mờ nhạt trong Tam Quốc ,nhưng đừng vì thế mà đánh giá thấp vai trò của anh ta đối với Thục quân.Trấn thủ biên giới chống rợ Khương phi Siêu ra khó có ai làm được .Bởi họ Mã là một trong rất ít những kẻ có được sự kiêu hùng của một vương tướng.
[/QUOTE]
Lại phải "luận anh hùng" với Ngọa Long tiên sinh rùi. Tiên sinh nói Mã Siêu đẹp trai, oai hùng thì hoàn toàn đúng. Nhưng bảo có tướng vương hầu thì hình như hơi bị chói. Lại còn so sánh với Sở Bá Vương Hạng Vũ nữa chứ. Tại hạ kô nhớ rõ Hạng Vũ mặt mũi ra sao, nhưng có lẽ kô có "mặt đẹp như ngọc, môi đỏ như son" như Mã Siêu hay Tử Long đâu. Cái tướng của Hạng Vũ có lẽ gần giống Trương Phi hơn ấy chứ. Thú thật là tại hạ chả khoái cái tướng của Mã Siêu, trông cứ như con gái í. Triệu Tử Long uy vũ kém xa Mã Mạnh Khởi thì cần phải bàn lại. Trong Ngũ hổ tướng thì còn xếp trên Mạnh Khởi 1 bực. Còn nữa, tại hạ chả biết Trương Phi thô mùa quê kệch thế nào chứ thông minh có lẽ hơn Mạnh Khởi đấy, VD như qua trận hàng Nghiêm Nhan, đánh Trương Cáp. Mạnh Khởi trong trận Đồng Quan thì uy dũng thiệt, nhưng cách xử lí vụ Hàn Toại thì hơi bị chuối. Còn về tầm quan trọng của Mã Siêu đối với Thục quân thì huynh nói đúng. Nhờ có Mã Siêu kiềm giữ người Khương mà nước Thục mới yên ổn phần nào.
Kieu Phong

GIA_CAT_LUONG mà bình về Mã Siêu (Mạnh Khởi) và Trương Phi (Dực Đức) như vậy e rằng hơi có vẻ "trọng phú khinh bần" mất rồi. So sánh hai tướng mà lôi ba cái chuyện "mỹ nam tử" rồi "bán thịt lợn", "quê mùa thô kệch" ra nói thì ...kỳ cục quá đấy! Định bầu "Mỹ tướng" hay "Hoa hậu tướng" ở đây nữa hả???!!!
Tả về vẻ bề ngoài:
Mã Siêu: Mặt đẹp như ngọc, mắt sáng như sao, mình hhổ tay vượn, bụng beo lưng sói.
Trương Phi: Đầu beo mắt tròn, hàm én, râu hổ.
Về trí và dũng thì sao? Cái này thì chuyện xuất thân lại không quyết định được=> khỏi bàn chuyện xuất thân sang hèn làm gì.
Xem ra thì Mã Siêu có lẽ chỉ đẹp trai hơn Trương Phi, chứ về oai dũng thì chưa chắc đâu. MS là dòng dõi công hầu, võ nghệ cũng khá khét tiếng nhưng chọi derect với TP có thắng nổi đâu, lại phải dùng đến cả đòn hạ lưu (ném trộm) => kém, cái so sánh "vương hầu" rồi "vẻ kiêu hùng" với "tên bán thịt lợn" + "quê mùa thô kệch" nói trên xem ra lại chẳng vẻ vang gì cho MS nữa rồi ! Chắc mọi người nhớ trận đại chiến ở cửa Hà Manh chứ? MS đánh không thắng nổi TP phải chạy về rồi...ném "ám khí" (dùi đồng)! Cũng chẳng làm gì nổi TP nốt.("Phi nghiêng mình né khỏi, dùi đồng bay sạt qua mang tai"). MS giáp trụ đầy mình cũng có thắng nổi Hứa Chử cởi trần đâu. Về sau Hứa Chử bị Trương Phi đâm ngã ngựa chưa chết ngay nhưng sau lần đó không thấy nhắc gì đến Hứa Chử nữa=>coi như chết (nói cho công bình thì bữa đó Hứa Chử say rượu, nên không kết luận TP giỏi võ hơn MS).
Gia thế nhà MS là mấy đời làm công hầu trấn thủ cả vùng Tây Lương nên rợ Khương đều biết tiếng và kiêng nể, như vậy "Trấn thủ biên giới chống rợ Khương" cũng một phần dựa hơi đời trước rồi, chẳng chứng tỏ được gì nhiều cho MS cả!
Về trí thì MS chắc chắn kém TP xa, nói đến chữ trung thì MS lại càng chán nữa, khỏi nhắc luôn!
Còn TP thì sao? Khi Quan Công (Vân Trường) chém Nhan Lương rồi Văn Sú ở thành Bạch Mã, Tào Tháo mời rượu và ngợi khen QC thì QC đã "giới thiệu" về TP: "vào đám quân trăm vạn như vào chỗ không người, lấy đầu thượng tướng dễ như thò tay vào túi lấy đồ vật", Tháo đã phải bắt các tướng ghi tên Trương Dực Đức vào...vạt áo. Khi quân Tào đụng Trương Phi tại cầu Tràng Bản thì TP chỉ quát to mấy tiếng mà Hạ Hầu Kiệt sợ quá mà chết, quân Tào mấy chục vạn mà chạy te tua. MS có nổi cái oai như vậy không?
Về trí thì việc bắt Nghiêm Nhan trên đường vào Xuyên, đến Xuyên trước cả KM và lừa Trương Cáp ở Ngõa Khẩu ải thì đến KM cũng còn phải khen TP nữa đấy, như vậy TP đâu phải chỉ là tướng "hữu dũng vô mưu".
Túm lại là theo ý tại hạ thì Trương Phi hơn Mã Siêu nhiều, MS chỉ hơn TP mỗi cái khoản...đẹp trai (mà cũng chưa chắc đâu, còn tuỳ mắt từng người nhìn nhận về vẻ đẹp của đàn ông đấy) mà cái khoản này thì chả ai đem xét khi bàn về các tướng đực rựa[/] cả. Ha ha.
Cái chuyện xếp thứ tự Ngũ hổ tướng là Quan, Trương, Triệu, Mã, Hoàng tuy không tuyệt đối khách quan lắm nhưng không hẳn là vô cớ mà người ta xếp như vậy đâu.
Lưu Bang, Lưu Bị xuất thân cũng có cao sang gì đâu, cũng chỉ "đình trưởng" với "dệt chiếu đóng dép" mà sau đều làm Vua cả, như vậy thì đem cái xuất thân ra so làm gì? MS xuất thân dòng dõi công hầu mà sau phải đi thờ hết chúa này chủ nọ thì có hay hớm gì đâu. GIA_CAT_LUONG nói MS là "thần tướng" thì e hơi đề cao MS quá đấy. So với TP còn thua chứ nói gì đến chuyện so với Hạng Vương!
Tạm vài dòng thế đã, chừng nào rảnh sẽ tham gia sau.
lehongphu@ttvnonline.com

đọc đỏ mắt mới hết 7 trang.Tớ thấy các bác toàn bàn về TQ thôi,còn Đông Chu thì sao?Có hẳn một cái topic về TQ ở bên kia kìa
Được sửa chữa bởi - bayern_munich vào 29/05/2002 19:05

Nghe các bác luận bàn hết Đông chu rồi Tam quốc, lại nhớ đến truyện " Đôi mắt " của Nam Cao.
Các bác thật là có được phong độ nhàn tản của bậc "Sĩ quân tử" vậy.
Hãy tìm, sẽ gặp. Hãy gõ, cửa sẽ mở. Hãy xin, sẽ được cho

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial, Tahoma" id=quote>Trích từ:GIA_CAT_LUONG mà bình về Mã Siêu (Mạnh Khởi) và Trương Phi (Dực Đức) như vậy e rằng hơi có vẻ 'trọng phú khinh bần' mất rồi. So sánh hai tướng mà lôi ba cái chuyện 'mỹ nam tử' rồi 'bán thịt lợn', 'quê mùa thô kệch' ra nói thì ...kỳ cục quá đấy! Định bầu 'Mỹ tướng' hay 'Hoa hậu tướng' ở đây nữa hả???!!!
Tả về vẻ bề ngoài:
Mã Siêu: Mặt đẹp như ngọc, mắt sáng như sao, mình hhổ tay vượn, bụng beo lưng sói.
Trương Phi: Đầu beo mắt tròn, hàm én, râu hổ.
Về trí và dũng thì sao? Cái này thì chuyện xuất thân lại không quyết định được=> khỏi bàn chuyện xuất thân sang hèn làm gì.
Xem ra thì Mã Siêu có lẽ chỉ đẹp trai hơn Trương Phi, chứ về oai dũng thì chưa chắc đâu. MS là dòng dõi công hầu, võ nghệ cũng khá khét tiếng nhưng chọi derect với TP có thắng nổi đâu, lại phải dùng đến cả đòn hạ lưu (ném trộm) => kém, cái so sánh 'vương hầu' rồi 'vẻ kiêu hùng' với 'tên bán thịt lợn' + 'quê mùa thô kệch' nói trên xem ra lại chẳng vẻ vang gì cho MS nữa rồi ! Chắc mọi người nhớ trận đại chiến ở cửa Hà Manh chứ? MS đánh không thắng nổi TP phải chạy về rồi...ném 'ám khí' (dùi đồng)! Cũng chẳng làm gì nổi TP nốt.('Phi nghiêng mình né khỏi, dùi đồng bay sạt qua mang tai'). MS giáp trụ đầy mình cũng có thắng nổi Hứa Chử cởi trần đâu. Về sau Hứa Chử bị Trương Phi đâm ngã ngựa chưa chết ngay nhưng sau lần đó không thấy nhắc gì đến Hứa Chử nữa=>coi như chết (nói cho công bình thì bữa đó Hứa Chử say rượu, nên không kết luận TP giỏi võ hơn MS).
Gia thế nhà MS là mấy đời làm công hầu trấn thủ cả vùng Tây Lương nên rợ Khương đều biết tiếng và kiêng nể, như vậy 'Trấn thủ biên giới chống rợ Khương' cũng một phần dựa hơi đời trước rồi, chẳng chứng tỏ được gì nhiều cho MS cả!
Về trí thì MS chắc chắn kém TP xa, nói đến chữ trung thì MS lại càng chán nữa, khỏi nhắc luôn!
Còn TP thì sao? Khi Quan Công (Vân Trường) chém Nhan Lương rồi Văn Sú ở thành Bạch Mã, Tào Tháo mời rượu và ngợi khen QC thì QC đã 'giới thiệu' về TP: 'vào đám quân trăm vạn như vào chỗ không người, lấy đầu thượng tướng dễ như thò tay vào túi lấy đồ vật', Tháo đã phải bắt các tướng ghi tên Trương Dực Đức vào...vạt áo. Khi quân Tào đụng Trương Phi tại cầu Tràng Bản thì TP chỉ quát to mấy tiếng mà Hạ Hầu Kiệt sợ quá mà chết, quân Tào mấy chục vạn mà chạy te tua. MS có nổi cái oai như vậy không?
Về trí thì việc bắt Nghiêm Nhan trên đường vào Xuyên, đến Xuyên trước cả KM và lừa Trương Cáp ở Ngõa Khẩu ải thì đến KM cũng còn phải khen TP nữa đấy, như vậy TP đâu phải chỉ là tướng 'hữu dũng vô mưu'.
Túm lại là theo ý tại hạ thì Trương Phi hơn Mã Siêu nhiều, MS chỉ hơn TP mỗi cái khoản...đẹp trai (mà cũng chưa chắc đâu, còn tuỳ mắt từng người nhìn nhận về vẻ đẹp của đàn ông đấy) mà cái khoản này thì chả ai đem xét khi bàn về các tướng đực rựa[/] cả. Ha ha.
Cái chuyện xếp thứ tự Ngũ hổ tướng là Quan, Trương, Triệu, Mã, Hoàng tuy không tuyệt đối khách quan lắm nhưng không hẳn là vô cớ mà người ta xếp như vậy đâu.
Lưu Bang, Lưu Bị xuất thân cũng có cao sang gì đâu, cũng chỉ 'đình trưởng' với 'dệt chiếu đóng dép' mà sau đều làm Vua cả, như vậy thì đem cái xuất thân ra so làm gì? MS xuất thân dòng dõi công hầu mà sau phải đi thờ hết chúa này chủ nọ thì có hay hớm gì đâu. GIA_CAT_LUONG nói MS là 'thần tướng' thì e hơi đề cao MS quá đấy. So với TP còn thua chứ nói gì đến chuyện so với Hạng Vương!
Tạm vài dòng thế đã, chừng nào rảnh sẽ tham gia sau.[/QUOTE]
Sư huynh LHP có vẻ bức xúc với những vấn đề Lượng mỗ đã nhận định về 2 hổ tướng Mã Siêu và Dực Đức quá nhỉ.
Tam quốc 7 thực 3 hư.Những chuyện như :Trương Phi "rống" lên ở cầu Trường Bản,khiến Hạ Hầu Kiệt vỡ mật chết tươi,hay chuyện Quan Vân Trường hiển thánh vài lần trong chuyện chính là phần hư của chuyện đó,huynh chẳng nên đặt lên bàn cân đong đếm làm gì cả ,trong khi những trận đánh như Đồng Quan thì hoàn toàn có thực lắm chứ.Chuyện hổ dại Hứa Chử cởi trần đánh Mã Siêu,mà họ Mã khiên giáp đầy mình vẫn không thắng được cũng chẳng nói lên điều gì cả .Đã chiến nhau như vậy thì dẫu có mặc áo "dệt tầm gai" của Hoàng Dung cô nương mà dính đòn thì cũng nói lời "bye bye forever" thôi.Kiều đại hiệp cũng có đề cập đến thứ tự của Ngũ hổ tướng Quan-Trương-Triệu-Mã-Hoàng ,cái này cũng chỉ là hình thức.Không nói đến thì thôi,nhưng đụng vào rồi thì Lượng mạo muội cho rằng việc sắp xếp như vậy ngày nay người ta gọi là "ma cũ bắt nạt ma mới"đó,chứ võ nghệ thì ai hơn phân ai?
Lượng chưa bao giờ nói MS có thể đánh thắng được DĐ hay ngược lại ,và cũng không ai có thể khẳng định được điều này,mà chỉ nhấn mạnh trong MS toát lên vẻ kiêu hùng của 1 vương tướng.Kiều huynh cho rằng Siêu không có dáng dấp đó ,nhưng chả phải Siêu từng là bá chủ Tây Lương một thời đó sao.TPhi có được cái oai dũng ,nhưng không có được sự kiêu hùng.Có lẽ các huynh chưa hiểu 2 chữ "kiêu hùng" mà Lượng muốn nói.Oai dũng và kiêu hùng đều khiến mọi người nể phục .Không cần hành động cũng làm mọi người nể sợ ,đó là chất kiêu hùng .Trong khi cái oai dũng của Phi thường phải đi đôi với hành động-dữ tợn khiến người khác sợ sệt chăng?
Phú huynh cũng không nên "xỉa xói"cái dáng dấp như Phan An ,Tống Ngọc đó của Siêu.Trên đời này đâu thiếu gì kẻ "bảnh bao bề ngoài ,rỗng tuếch bên trong",mà cũng khiến thiên hạ tưởng lầm nể sợ .Trong khi đó ,Mạnh Khởi võ nghệ tuyệt luân ,ẩn dưới khuôn mặt thiên thần như vậy thì đáng được người đời ngợi ca lắm chứ.
Được sửa chữa bởi - GIA_CAT_LUONG vào 30/05/2002 10:10

Bác này còn có phong độ "nhàn tản" của bậc "tiên phong đạo cốt" chứ chẳng đùa. Chắc bác vân du chốn phong nhã nào quen rồi nên nhìn anh em bàn luận cho vui mà bác cũng thấy rờm con mắt hé.

Ha ha ha, đây là anh em ta luận bàn chút để giải trí thôi chứ có gì đâu mà phải "bức xúc"? Lê mỗ cũng chưa hề "xỉa xói"cái dáng dấp như Phan An ,Tống Ngọc đó của Siêu. Xin nói luôn là Tam Quốc cũng là tiểu thuyết, tức là La Quán Trung có thể hư cấu ra một số(or nhiều) tình tiết/ nhân vật/ sự kiện/... theo ý của mình. Tại sao lại nghĩ "trận đánh như Đồng Quan thì hoàn toàn có thực lắm chứ" còn các chi tiết khác không??? Việc xây dựng và tả từng nhân vật là tuỳ hứng của La Quán Trung chứ chắc gì Mã Siêu đã đẹp như miêu tả đâu (không biết ai có ảnh toàn thân/bán thân của MS không nhỉ?). Mà có ai đã biết tiêu chuẩn bình chọn Ngũ hổ tướng của Thục như thế nào đâu mà nói "ma cũ bắt nạt ma mới"đó, chứ võ nghệ thì ai hơn phân ai?? - Cứ cho là võ nghệ của 5 tướng tương đương nhau (vì chưa thấy chuyện ai đánh thắng ai) thì người ta đương nhiên phải xét đến các yếu tố khác để phân ngôi thứ chứ, OK?. Chắc chắn là xét "Hổ tướng" thì yếu tố "ngoại hình" không có ký lô nào hết! Quan Công được xếp trên Mã Siêu thì là vì QC cao hơn MS...1 thước (QC cao 9 thước, MS chỉ cao 8 thước) và vì...Râu dài hơn hay sao???? Hé Hé.
Mạnh Khởi võ nghệ tuyệt luân, ẩn dưới khuôn mặt thiên thần như vậy thì đáng được người đời ngợi ca lắm chứ.???
Chứng minh cái "tuyệt luân" ấy đâu??? Hay là chỉ vì "tôi cho là tuyệt luân" thì phải là "tuyệt luân", nó như là "tiên đề"/"định đề" nên khỏi chứng minh luôn???!!!
Ai công nhận cái khuôn mặt của MS là "thiên thần"??? (tương tự như trên)
Sau khi 5 "Hổ" đã chết cả thì những đền chùa và dân có thờ Quan Trương nhiều hơn hay nhiều nơi/người thờ MS hơn vậy???
"Vương tướng" rồi "kiêu hùng" mà đi thờ hết chúa này đến chủ nọ thì liệu có "đáng được người đời ngợi ca lắm" không???
Túm lại là Lê mỗ chưa/không phục kiến giải về MS của GIA_CAT_LUONG đâu.
lehongphu@ttvnonline.com