Lý Thường Kiệt và Lê Văn Duyệt là hoạn quan?

TRỜI ạ, lần đầu tiên nghe 1 người Việt nói người dân bị thảm sát ở Mỹ Lai là "không bị oan lắm", tức là "đáng bị đền tội", lẽ nào cả làng này từ người già đến trẻ em đều là VC tuốt? Nếu đúng thế tại sao Mỹ lại xử án tên tướng cầm đầu vụ thảm sát này? Hy vọng là bác DLK viết nhầm?

Không phải 1/10 dân trong thành Ung Châu không phải người Hán, tôi không nói như thế. Tôi nói là CHỈ CÓ 1/10 dân trong thành là người Hán thôi, nghĩa là 9/10 kia là thổ dân, đồng bào với Nùng Trí Cao, Nùng Tông Đản, Lưu Kỷ. Còn bác đưa ra ví dụ người Mỹ là sai rồi. Bác phải biết rằng miền Quảng Tây thời đó rất ít người Hán, Ung Châu là thành lớn địa đầu mà chỉ có 1/10 dân là người Hán thôi, các miền xung quanh thì thổ dân chiếm đa số cả. Không có sự hòa đồng giữa người Hán và người thổ dân,người Hán cũng khôngđồng hóa được thổ dân, mà thậm chí còn bị thổ dân đồng hóa lại. Hơn nữa nhà Tống (và cả nhà Lý) đều có những chính sách đối đãi phân biệt người Hán và người thổ kia mà, làm sao có thể nói chúng bay sống trên đất của người Hán thì chúng bay là người Hán được, và làm sao mà so sánh cái hiện trạng đó với cái melting pot kia được?
Về vụ 11/9, ở nơi tại hạ sinh sống mọi người đều cảm thấy bị sốc và đau xót... Không rõ ngoài Đồ Long Khách ra, có vị bằng hữu nào cũng cảm thấy hỉ hả vui mừng trước vụ khủng bố ngày 11/9 hay không? Tại hạ là dân Sài Gòn, xin chịu không thể có nổi những tình cảm man rợ đến như vậy... Không rõ trước khi là người Việt Nam thì các vị như Đồ Long Khách có phải là con người không?
Còn vụ Tống sử thì xin hẹn hôm khác, vì hiện tại không có ngay tài liệu ở đây (tiếng Hoa). Còn trong ĐVSKTT và KĐVSTGCM có thể tìm thấy ở trên internet, và đều có nhắc đến trận đánh ở Ung Châu theo lối biên niên. Chỉ sợ bác lại bảo những sách ấy mang nặng tư tưởng phong kiến của giai cấp cai trị nên không thể tin cậy mà thôi... Ví dụ vào thử đọc xem trong KĐVSTGCM nói gì về chiến dịch Ung Châu, xem có đúng là năm vạn tám nghìn và mười vạn hay không:
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/kdvstgcm/kdvstgcm08.html
Được Liv sửa chữa / chuyển vào 21:55 ngày 13/05/2005

He he, vụ tôi bảo "ko oan lắm" có quá lời thật. Thực ra tôi chỉ muốn nêu bật sự khác biệt thôi.Trước đây tôi cũng đã từng tranh luận rất hăng với mấy thằng mất dạy bên thuvienvietnam.com vì bọn nó cũng máu đỏ da vàng mà lại nói cái giọng "đáng đời".
Về bác liv thì tôi xin bó tay. Bác bảo tôi ko là người thì xin mời bác cứ làm người, theo cái nghĩa viết hoa của bác. Tôi với mấy bác ở đây vẫn thấy "hào khí ngút trời" thì cũng đành chịu vậy. Còn vụ "hỉ hả" v.v...thì có lẽ Hà nội với Sài gòn khác chăng. Tôi thấy thế nào thì nói thế. Đương nhiên đừng có hiểu một cách dễ dãi. Dĩ nhiên chẳng có ai hoan hô Bin Laden cả. "Đáng đời" ở đây là đáng đời nước Mỹ khệnh khạng thôi. Về chuyện 1/10 người Hán v.v...đúng là tôi nói ngược, gõ nhầm. Nhưng mà ý tôi vẫn rất rõ ràng. Khi giúp Tô Giám tử thủ, giết hại quân nhà Lý thì 9/10 kia là thế nào đây, dân nước nào đây? Cho nên LTK có lý do để tàn sát, theo cách hành xử ngày đó, theo nhiều tiền lệ phong kiến trước đó, có nghĩa là có thể hiểu được. Dĩ nhiên ko có chém giết tưng bừng mà lại là an ủi, tha tội, vỗ về nhân dân v.v...thì quá tuyệt vời rồi. Nhưng vụ đó cũng không làm suy suyển hình ảnh người anh hùng bậc nhất LTK được.
Tóm lại, ý tôi rất rõ ràng rằng tinh thần dân tộc có vai trò quan trọng, nhất là khi sự kiện liên quan đến Trung quốc.

Bác liv cho em hỏi cái, bác lấy tư liệu ở đâu mà biết là thành Ung Châu chỉ có 1/10 dân là Hán? Và số còn lại là dân gì? Mà thành Ung Châu nó là thành gì? vị trí ở đâu? mà toàn dân đâu đâu thế ạ? Theo hiểu của em các thành châu Khâm, châu Liêm, châu Ung là thành của các châu, nghĩa là rất lớn (châu là đơn vị hành chính lớn nhất, trực tiếp thuộc triều đình luôn) mà thực tế triều Nam Tống bị thu hẹp khá nhỏ, cỡ 1/4 China bây giờ, thế mà trong thành lớn như vậy nhưng không phải dân Hán thì chẳng nhẽ dân Hán sơ tán hết rồi ạ
Mà em thấy cũng lạ là bác bảo Đại Việt sử ký toàn thư không tin cậy được, theo em biết thì đấy lại là nguồn sử chính và tin cậy nhất (tuy là lưu lại đến giờ chỉ là bản kỷ thôi vì bọn khựa thời Minh sang đốt mất) về thời Lý Trần của các sách giao khoa lịch sử bây giờ cũng như các bộ VN sử lược của Trần Trọng Kim hay bộ gì của bác Phạm Văn Sơn vẫn lưu hành trên mạng. Có thêm 1 bộ cổ sử là Việt sử tiêu án của Ngô Thì Sỹ nhưng viết vào thời Lê, cũng phải khảo cứu bộ ĐVSK nhiều và không được coi là thuần tuý chính sử như bộ ĐVSK vì Ngô Thì Sỹ bình hơi nhiều. Nếu ĐVSKTT mà không tin cậy được thế hoá ra chả nên đọc sử Việt làm gì, đọc sử Tàu cho nó đáng tin ạ? Còn các bài nghiên cứu của cụ Hoàng Xuân Hãn thì em nông cạn chỉ đọc được độ 2-3 bài, nói chung thì em thấy vẫn là nghiên cứu, khảo cứu mà thậm chí, xin lỗi là nói hơi hỗn 1 chút nhưng theo hiểu của em thì đúng thế, là lắm lúc cũng thấy cụ phán bừa thôi (nghĩa là chẳng biết nguồn tư liệu ở đâu cả hoặc là theo các nguồn rất mơ hồ).

Ung Châu tức là Nam Ninh (cái tên Nam Ninh chỉ bắt đầu xuất hiện từ thời Nguyên), thủ phủ của Khu tự trị Zhuang Quảng Tây, Trung Quốc. Ngay cả vào thời hiện đại, dân số người Zhuang (tức là thổ dân) cũng chiếm đến 2/3 dân số Nam Ninh, thì nói chi cách đây một nghìn năm:
http://202.84.17.11/english/china_abc/nanning.htm
Châu đời Tần, Hán rất lớn, nhưng châu thời Đường, Tống thì lại nhỏ hơn nhiều. Ví dụ như Giao Châu đời Hán, đến đời Đường chia thành 12 châu, chưa kể các châu ki mi. Ung Châu là châu lớn ở chốn biên thùy, có vị trí chiến lược quan trọng để kềm chế Giao Chỉ. Nhưng nó vốn là đất của thổ dân (người Zhuang tức là dân cư bản địa, cùng nguồn gốc với người Tày, Nùng, Thái ở Việt Nam, và xét về một thời đại xưa hơn một chút thì họ cũng là người Việt), nên thời ấy làm gì đã có nhiều người Hán đâu...
Về dân số và thành phần dân tộc ở Ung Châu thời bấy giờ, tại hạ dựa theo các số liệu thống kê sau:
http://mcel.pacificu.edu/as/resources/zhuang/zhuang9.htm
Còn ĐVSKTT sao lại không đáng tin? Tại hạ chỉ nói rằng tại hạ sợ do_long_khach không chịu thừa nhận ĐVSKTT là tín sử mà thôi, chứ bản thân tại hạ thì tất nhiên coi ĐVSKTT là tín sử rồi. Trong ĐVSKTT cũng nói về vụ tàn sát này với số liệu tương tự (thực ra thì trong KĐVSTGCM các số liệu đa phần cũng lấy từ ĐVSKTT ra mà thôi):
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt08.html

Cám ơn bác đã trả lời em, giúp em mở mang thêm. Nhưng em thấy là nếu chỉ căn cứ trên những nguồn này thì cách hiểu của em hơi khác của bác.
Thứ nhất đây là đoạn trong ĐVSKTT về vụ đánh mấy châu này:
---------------------------------
Vương An Thạch nhà Tống cầm quyền, tâu [với vua Tống] rằng nước ta bị Chiêm Thành đánh phá. Quân còn sót lại không đầy vạn người, có thể dùng kế chiếm lấy được. Vua Tống sai Thẩm Khởi, và Lưu di làm tri Quế Châu528 ngầm dấy binh người Man động529 , đóng thuyền bè, tập thủy chiến, cấm các châu huyện không được mua bán với nước ta. Vua biết tin, sai Lý Thường Kiệt, [8b] Tông Đản đem hơn 10 vạn binh đi đánh. Quân thủy, quân bộ đều tiến530 . Thường Kiệt đánh các châu Khâm, Liêm; Đản vây châu Ưng, Đô giám Quảng Tây nhà Tống là Trương Thủ Tiết đem quân đến cứu. Thường Kiệt đón đánh ở cửa ải Côn Lôn (nay là phủ Nam Ninh, tỉnh Quảng Tây của nhà Minh) phá tan được, chém Thủ Tiết tại trận. Tri Ưng châu là Tô Giám cố thủ không hàng. Quân ta đánh đến hơn 40 ngày, chồng bao đất trèo lên thành. Thành bèn bị hạ. Giám cho gia thuộc 36 người chết trước, chôn xác vào hố, rồi châm lửa tự đốt chết. người trong thành cảm ân nghĩa của Giám, không một người nào chịu hàng, giết hết hơn 5 vạn 8 nghìn người, cộng với số người chết ở các châu Khâm, Liêm thì đến hơn 10 vạn. Bọn Thường Kiệt bắt sống người ba châu ấy đem về. Vua Tống truy tặng Giám là Phụng quốc quân tiết độ sứ, thụy là Trung Dũng, cho một khu nhà lớn ở kinh thành, 10 khoảnh ruộng tốt cho thân tộc [9a] 7 người làm quan, cho con là Nguyên chức Cáp môn chi hậu.
----------------------------------
Đọc đoạn này thì phải hiểu là chỉ những kẻ chống lại mới bị giết, và hầu như chỉ những dân ở trong thành mới bị giết còn dân thường ngoài thành đều bị bắt về. Trong chiến tranh, chống lại thì phải giết rồi, nếu không thì để bọn đó giết mình à? đâu có thể cải lương ấu trĩ thế được.
Thứ 2 là về thành phần dân số, bác căn cứ vào đoạn này để cho rằng chỉ có 1/10 dân Hán?
---------------------------------
Sung statistics present an opportunity for analysis denied by earlier census data. The Sung established two categories for recording population, Zhu [natives] and Ke [guests]. Generally speaking, Zhu were indigenous residents who owned land, and Ke recent immigrants who did not. Some analysts have felt this dichotomy was drawn sufficiently sharply to treat Zhu as native inhabitants, and Ke as recent Han Chinese immigrants. However, there is insufficient evidence for the basis for classification in Guangxi to merit this assumption.[5] As argued above, it is probable that the Zhu category included both urbanized Zhuang and long-term Han immigrants. Ke could well have included recently arrived Zhuang as well as Han Chinese. Here are statistics drawn from several areas:
(Population in households)[6]
REGIONS
YEAR
ZHU
KE

Guangnan West
c. 1085
163,418
78,691

Liu zhou
c. 1054
848
2,862

Yi zhou
c. 1054
1786
596

Wu zhou
c. 1054
1188
499

Yongzhou (Nanning)
c. 1054
4890
418

Statistics for later census drawn from Guangxi do not distinguish between Zhu and Ke households, rendering analysis difficult as these statistics come primarily from the period directly after the rising of Nong Zhigao, and must include many refugees. This is suggested by the figures above for Liuzhou, surely swollen by refugees from the southwest. Yong and Wuzhou, having both fallen to Nong Zhigao in 1052, did not attract refugees. The Zhu-Ke categories may tell roughly when households arrived in a given area, but they cannot tell us their ethnicity.
---------------------------------------------
Ở đây so sánh dân số Zhu với Ke không phải là so sánh dân số Choang (gồm chủ yếu là Zhao-Dao? và Xie-không biết là người gì?) với Hán. Đó chỉ là so sánh dân bản địa và dân di cư. Lượng 10% là di cư mới. Tuy nhiên cũng có thể có liên hệ với tỷ lệ Choang-Hán vì dân Hán ở đây từ trước có lẽ khá ít. Nghĩa là cứ cho dân Hán chiếm khoảng 10% dân số trong vùng đi.
Bây giờ dùng tài liệu này để phân tích số liệu tương quan giữa dân số trong thành và dân số bên ngoài:
- Dân số trong thành (tính theo số hộ, có lẽ phải nhân lên 1 hệ số nào đó mới ra số dân? bác nào có thể đưa ra 1 hệ số nhân tương đối không? vì không biết quy mô gia đình được tính thế nào)
--------------------------------------
CITY OR REGION
TANG (c. 741 )
SUNG c. 1054.
SUNG 1085

Guizhou (NE) - không biết là thành gì???
17,597
24,478
n.a.

Liuzhou (NE) - ???
2,230
3,710
8,730

Wuzhou (NE) - ???
1,160
1,687
5,720

Yongzhou (Nanning) (SW) - đây chắc là thành Ung Châu rồi
2,890
5,950
5,288

Yülin (SE) -???
1,917
n.a.
3,564

Yizhou (NW) -???
1,220
2,382
15,823[4]
-------------------------
- Còn dân số bên ngoài (không thấy nói rõ là số hộ hay số dân nhưng có thể suy đoán được là số dân vì những con số này đã rất lớn)
-------------------------
Province
980
1079
1102
1210

Guangxi
338,898
1,177,856
1,309,776
1,847,559

Guangdong
402,973
2,395,372
2,384,963
2,140,387
-------------------------------
Theo số liệu của ĐVSKTT có khoảng 5 vạn 8 bị giết, theo số liệu của bài theo dõi dân số này thì thành Ung Châu cứ cho là khoảng 5 nghìn hộ. Như vậy tạm coi là toàn bộ dân trong thành bị giết thì tính ra tỷ lệ khoảng 10 người/hộ (tỷ lệ này cũng khá lớn rồi, có lẽ do quy mô hộ gia đình hồi xưa là 3 thế hệ hay 3 thê 7 thiếp?). Nếu dựa vào đó thì tính được tỷ lệ số dân trong thành chiếm khoảng 5-10% tổng số dân. Chú ý lại chi tiết ĐVSKTT cho biết dân trong thành bị giết, còn dân bên ngoài bị đem về. Và có thể suy đoán theo tập quán sinh sống, và theo vai trò chính trị thì số dân trong thành phần đông là dân Hán, số dân bên ngoài phần đông là dân Choang. Điều đó cũng phù hợp với tỷ lệ dân Hán di cư khoảng 10% trên tổng số dân đã nói ở trên.
Như vậy việc kết luận là LTK và Tông Đán giết chủ yếu là dân Choang có quan hệ dòng tộc với chính Tông Đán rất bất hợp lý. Nhớ là LTK đã ra chiếu phủ dụ dân chúng, chắc chắn là nhắm vào tầng lớp dân Choang ở ngoài thành. Còn dân trong thành chống cự quyết liệt - đoan chắc đây là thành phần dân Hán di cư (có lẽ phần nhiều chính là con em gia đình của binh lính Tống trong thành), đương nhiên là bộ phận gắn chặt với triều đình Tống nên lý do tại sao chống lại quyết liệt rất dễ hiểu. Dân Choang tất nhiên không có lý do gì để chống lại, chống lại quyết liệt đến thế lại càng không, khi họ đã được LTK chú ý phủ dụ và thực tế là các cuộc hành quân diễn ra rất suôn sẻ và 3 phủ thành nhanh chóng bị bao vây cô lập.
Và chỉ còn lại là cách giải thích dân Hán ở trong thành ngoan cố chống lại nên bị giết, còn dân Choang ngoài thành bị di về. Các giải thích này như đã thấy hợp lý và khớp cả với số liệu về số dân. Ở đây nói thêm tại sao lại di dân về, đó là vì thời đó biên giới cương thổ không định ra như bây giờ, mà khu vực kiểm soát được quyết định bởi dân cư. Có lẽ tại thời điểm cuộc tấn công kết thúc LTK phải bận chuẩn bị phòng thủ ở nội địa nhưng ông đã có ý định mở rộng cương thổ sau này bằng số dân cư này.

hơi buồn là sau khi kết thúc chiến tranh Tống-Việt, mặc dù đại bại nhưng bọn chúng vẫn gặm được một miếng đất của ta!

Hay lắm, xin vote cho dientutinhoc huynh 5 sao nhé!
Đáng tiếc là chúng ta không đủ trình độ để tìm hiểu tất cả các sử liệu sơ cấp mà phải xài đồ thứ cấp này. Nhưng nói chung tại hạ khá bị thu hút bởi công trình của Mr Barlow này, học hỏi được rất nhiều từ đây.

Lưu ý cụm từ "urbanized Zhuang" không thể dùng để chỉ những người Choang sống ở ngoài thành được.
Bên cạnh đó, các cuộc di tản trong cuộc nổi loạn của Nùng Trí Cao chủ yếu là từ hướng tây và nam (địa bàn của Nùng Trí Cao) chạy sang hướng đông và bắc. Trong khi đó, Ung Châu nằm ở phía tây nam kia mà... Dân số của Quảng Nam tây lộ (tức Quảng Tây) đông như thế là do dân cư người Hán tập trung nhiều ở miền xung quanh thủ phủ Quế Lâm (Guilin), nằm xa về phía bắc. Quế Lâm. Như vậy có thể thấy là trong giai đoạn này số người (cả Hán và Choang) chạy trốn khỏi miền tây nam phải đông hơn số người (cả Hán và Choang) di cư đến đây mới phải.
These figures also illustrate the effects of the 1049-53 rising of Nong Zhigao. Note that northeast and northwest prefectures have enormous population increases, doubtless primarily refugees, between 1054 and 1085. These areas were much more secure than the southwest or southeast, which remained unstable.
Có một điều tại hạ luôn đồng ý, đó là người Ung Châu, bất kể người Hán hay người bản địa, đều đã chống lại cuộc xâm lăng của Lý Thường Kiệt rất mãnh liệt. Điều này nói lên điều gì? Sự kháng cự này có cùng một bản chất với sự kháng cự của người Việt trước mỗi lần bị nạn ngoại xâm hay không?
Huynh nói "Dân Choang tất nhiên không có lý do gì để chống lại, chống lại quyết liệt đến thế lại càng không, khi họ đã được LTK chú ý phủ dụ" là không chính xác. Nói chung, nhà Tống cho các khê động được hưởng quyền tự trị lớn hơn và dễ dãi hơn so với bên nhà Lý. Điều này giải thích vì sao Nùng Trí Cao lại xin phụ Tống để chống Lý, cũng như nhiều tù trưởng khê động khác; nó cũng giải thích sự kháng cự nhà Lý khá mạnh ở Quảng Nguyên của chính các động ở giai đoạn về sau. Kết quả lịch sử cũng cho thấy trong vùng đất tranh chấp (giữa Tả giang và Hữu giang, cố địa của người Choang) thì phần thuộc về Tống lớn hơn nhiều lần... Hơn nữa, nội dung bản "lộ bố" của Lý Thường Kiệt hoàn toàn xoáy vào Tân pháp của Vương An Thạch, tức là có mục tiêu tác động đến tầng lớp cư dân người Hán vốn chịu ảnh hưởng của Tân pháp, chứ người thổ dân với quy chế riêng thì hoàn toàn không thấy ông đếm xỉa đến.

Nếu huynh nói thế này thì những người dân ở Mỹ Lai hồi ấy, hoặc là những người nông dân ở nông thôn trong chiến tranh VN mà đa phần đều hỗ trợ VC, nếu bị giết chết thì cũng chẳng oan chút nào...

Vào học hỏi là chính chứ có sao giăng gì đâu bác, dù sao cũng cám ơn bác và đáp lễ với bác 5 sao.

Sao không được hả bác, em chưa hiểu?

Theo em thì ảnh hưởng của Đại Việt hay China lên dân thiểu số vùng biên giới mạnh hay yếu không phải là do tự trị nhiều hay ít, mà phải chủ yếu do sợ uy thế quân sự và ảnh hưởng kinh tế của bên nào mạnh hơn - nếu không vì các yếu tố này thì dân thiểu sổ chẳng việc gì phải sống dưới quyền của kẻ nào Đại Việt lẫn China. Về các mặt này thì rõ ràng dân thiểu số sợ China phải mạnh hơn Đại Việt rồi, nhưng sợ China hơn để liều chết chống lại quân Đại Việt khi quân Đại Việt đang thắng thế thì quá vô lý. Ngược lại về phần mình khi đó quân Đại Việt không ngu dại gì không dùng cách phủ dụ mà lại điên cuồng tàn sát. Riêng dưới thời Lý Trần thì chính sách giữ ảnh hưởng bằng phủ dụ càng rõ nét. Đại Việt dành cho các động thiểu số biên giới rất nhiều quyền lực và quyền lợi, dùng nó để ràng buộc chứ không phải bằng vào chính sách cai trị hà khắc gì. Suốt 2 thời này khi có chiến sự luôn luôn có 1 phó tướng là tù trưởng địa phương như Tông Đản, Thân Cảnh Phúc hay Hà Bổng, Hà Đặc-Hà Chương. Quan hệ của các triều Lý Trần đối với dân thiểu số không phải là quan hệ áp đặt cai trị đâu, mà luôn luôn là qua quan hệ hôn nhân gần gũi, cho các tù trưởng lấy các công chúa để tạo phiên dậu - và thực tế cho thấy chính sách này rất có hiệu quả khi các tù trưởng này đều rất trung thành.
Tóm lại theo các sử liệu đã có thì suy nghĩ bình thường hợp lý vẫn là bộ phận bị giết chắc chắn chủ yếu chỉ là dân, binh lính người Hán không chịu đầu hàng mà để lại thì lại là cơ sở giúp quân Tống xuống xâm lược sau này. Kết hợp cả tư liệu sử, số liệu dân số và tính logic về sách lược chính trị quân sự đều thống nhất như vậy cả.

Thực ra Nùng Trí Cao làm loạn bên đất Tống, đánh quân Tống là chính. Còn NamNinh đúng ra là nằm ở phía đông chứ không phải phía tây, đừng nghe bảo nó là thủ phủ Quảng Tây mà tưởng là ở phía tây, không biết bác qua Nam Nình chưa? (mà nói rộng ra Nam Tống cũng chỉ là 1 nửa phía đông nam thôi chứ không như China bây giờ, phía tây như Vân Nam không thuộc Tống đâu). Lý Thường Kiệt đánh 3 thành đã kể để phá con đường bằng phẳng nhất từ Tống xuống Lạng Sơn của mình.
[/QUOTE]
Xin lỗi, tại hạ nói các hướng nam, tây nam, đông bắc, bắc gì gì đó đều là nói trong địa giới Quảng Tây mà thôi, chứ không phải là trên toàn nước Tống (Bắc Tống, ko phải Nam Tống). Xem bản đồ ta cũng thấy Quế Lâm nằm trên con đường đi về phía bắc, còn Nam Ninh nằm về phía tây nam của Quảng Tây (Quảng Tây hình dạng hơi nghiêng). Với lại thời Tống thì thủ phủ Quảng Tây là Quế Châu (Quế Lâm) chứ không phải Ung Châu (Ung Ninh).
Trên đường tiến quân của Lý Thường Kiệt, người Quảng Tây không chống cự là vì họ chạy trốn, chứ không phải là họ đứng lại đón chào quân Giao Chỉ đâu. Ta đã thấy hàng đoàn người từ Khâm, Liêm chạy trốn qua Ung Châu mà lên phía bắc. Ở Ung Châu nếu không có Tô Giàm thì dân chúng cũng đã bỏ chạy hết rồi còn đâu. Cho nên chuyện thắp hương đón "cha họ Lý" có thể đều là láo cả... Việc chạy trốn đối với cư dân là không khó, vì Quảng Tây thời ấy mật độ dân cư chưa cao, lại nhiều rừng núi, còn quân Giao Chỉ muốn đánh nhanh thắng nhanh nên đều đi theo đường chính cả. Những người bị quân Giao Chỉ giết và bắt về chủ yếu toàn là người ở lại trong các thành mà thôi.
Số người bị giết ở Ung Châu là năm vạn tám nghìn, nếu so sánh với số thống kê dân số ở Ung Châu trước đó một thời gian, thì như huynh cũng đã thấy, cứ cho là năm vạn tám nghìn là toàn bộ cư dân Ung Châu, thì tính ra một hộ cũng phải mười khẩu chứ không ít. Nếu như ta cho rằng con số năm vạn tám nghìn chỉ tính riêng dân trong thành (nghĩa là dân số toàn vùng xung quanh còn cao hơn gấp nhiều lần), mà con số thống kê là áp dụng cho toàn vùng xung quanh, thế thì một hộ tính ra đến bao nhiêu khẩu nhỉ (thời xưa dân thành thị ít hơn dân thôn quê nhiều). Mà cho số năm vạn tám nghìn ấy là bao gồm cả dân ngoài thành thì không ổn, họ sống ở ngoài thành thì họ đã trốn từ lâu rồi, lấy đầu ở đâu ra mà chặt. Hơn nữa, mười vạn quân Giao Chỉ công thành trong bốn mươi ngày, thử hỏi ngoài thành còn gì mà không lọt vào tay họ nữa hay không?
Còn xét về chính sách Tống, Lý đối với các sắc dân ở miền khê động, về căn bản là không khác nhau: đều dùng phối hợp ân và uy, mua chuộc bằng quyền lợi, đe dọa bằng vũ lực, để lôi kéo họ về phía mình. Trong đó, kinh tế là một vấn đề quan trọng, và không thể phủ nhận là kinh tế của miền khê động phía Tống phát triển hơn phía Lý. Về vũ lực cũng thế, nhà Tống văn nhược, chủ trương đức trị, nên cũng mềm mỏng chứ không cương quyết như nhà Lý... Dù nói cách nào, chúng ta cũng phải thừa nhận là chính sách thu phục miền khê động của phe Tống đã thành công hơn. Một ví dụ nhãn tiền: Trong năm vị thủ lĩnh người khê động (tức người Choang) theo Lý Thường Kiệt đánh Tống: Nùng Tông Đản, Lưu Kỷ, Hoàng Kim Mãn, Thân Cảnh Phúc, Vi Thủ An, ta thấy chỉ có mỗi họ Thân là trung thành tuyệt đối với nhà Lý (ba đời làm phò mã kia mà). Còn bốn vị tù trưởng kia về sau đều lần lượt bỏ Lý theo Tống cả. Bên Tống cũng không thiếu những người trung thành tuyệt đối, ví dụ như Nùng Trí Hội.
Tất nhiên nhà Lý cũng có những ưu đãi và mua chuộc dành cho cư dân khê động, (ví dụ như các trường hợp của Nùng Trí Cao, Thân Cảnh Phúc) và kết quả là họ cũng thu phục được không ít. Tuy nhiên, chính sách phủ dụ của nhà Lý tập trung vào miền Quảng Nguyên và vùng nằm giữa hai sông Tả Giang và Hữu Giang, trong khi người thổ dân cư trú khắp một miền rộng lớn phía tây nam và miền trung của Quảng Tây, mà trung tâm là Ung Châu. Những vùng này muôn đời không thể thuộc về Lý, nên họ cũng chẳng có lý do gì để mua chuộc cư dân (cả Hán lẫn Choang) ở đây. Nếu có phủ dụ là phủ dụ người Hán, cộng đồng mà sự kháng cự lại họ hầu như là chắc chắn.
Riêng câu "nhưng sợ China hơn để liều chết chống lại quân Đại Việt khi quân Đại Việt đang thắng thế thì quá vô lý" tại hạ không đồng ý. Tại hạ đang sống yên lành chợt có kẻ khác đến đánh phá, thì tại hạ một là phải chạy trốn, hai là phải chống lại, bất kể bọn họ là người Việt hay người Hán, người Croats hay người Serbs. Trong khi các vị quan nhà Tống như Tô Giàm đang ra sức an dân, làm cho kinh tế trong vùng phát triển, thì Lý Thường Kiệt không đem lại điều gì tốt đẹp cho người dân vùng đó cả, kể cả những thứ bánh vẽ mà ông ta rêu rao trong bài "lộ bố". Do đó, thật khó cho người dân vùng đó có thể hợp tác với một đạo quân xâm lược vùng đất họ đang sinh sống, nhất là họ biết chắc đạo quân đó không thể chiếm cứ mãi mãi vùng đất này, nhưng sớm muộn gì cũng phải rút đi.