Lý Thường Kiệt và Lê Văn Duyệt là hoạn quan?

Bác diendantinhoc nội công thâm hậu, lại dày công tra cứu, thật đáng ngưỡng mộ. Nhưng theo thiển ý của tôi thì công phu của bác ở đây cũng không thật sự cần thiết. Dẫu mấy vạn dân đó có đáng giết hay không thì họ cũng bị giết rồi, và LTK vẫn là một trong những vị anh hùng dân tộc vĩ đại nhất (với tôi thì là nhất luôn, chả phải "một trong những" nữa).
Còn bác liv lên án việc giết người Hán ko bao nhiêu, toàn giết "đồng báo" thôi v.v...thì hơi buồn cười. Rõ ràng họ đứng trên vị thế dân Tống, quyết liệt đánh lại mình, có 1 tí gốc gác dính với nhau thì có làm sao. Chiến tranh là chiến tranh. Người trong 1 nước còn bắn giết nhau chết mấy triệu, chả ở đâu xa, ngay nước Việt mình thôi.
Còn chuyện bác "sợ" tôi ko coi ĐVSKTT là tín sử thì thôi, ko nói nữa. Chả nhẽ lời tỏ tình trong "đêm 30 trăng sáng vằng vặc, he he" của bác mới là tín hay sao.

Ừ, đúng thế thật, bác nói chí phải. Là anh em, là đồng bào, hay là ngoại bang, kẻ xa lạ, cứ việc giết nhau, có làm sao đâu nhỉ. Chỉ có điều lắm kẻ thời nay có chịu thế đâu, bọn chúng gọi đó là tội ác đấy Giá như lời của bác mà thành hiện thực thì phúc cho thiên hạ biết mấy.
Với lại bác nói nhầm rồi, tôi không có lên án cụ thể cái việc giết phe giặc thì ít mà giết phe ta thì nhiều. Đối với tôi, người Hán, người Choang, người Việt, người Serbs, người Croats không khác gì nhau cả. Giết người nào thì cũng là giết thôi.

Người nào chả là người. Vậy bác còn nêu chuyện 1/10 với 9/10 ra làm gì. Chiến tranh là chiến tranh, luôn có giết người thôi bác ạ. Còn có là tội ác hay ko thì trước hết phải do người thời đó phán xử. Thôi cứ đọc trong mấy quyển sử xem các sử gia phong kiến nhận xét thế nào. Còn đem kính thời nay ra soi thì bó tay rồi.
Được do_long_khach sửa chữa / chuyển vào 17:15 ngày 16/05/2005

Xin lỗi bác là có nhiều điểm không thông suốt với bác nhưng có lẽ ta nên chỉ tập trung vào ý chính để tránh bị loãng không cần thiết. Để tiện cho việc tranh luận em xin tóm tắt lại nội dung tranh luận là:
- Liệu có phải như bác khẳng định:
+ LTK vì là hoạn quan nên vì điên cuồng mà giết chóc bừa bãi? + Dân bản xứ (dân Choang) chứ không phải dân Hán là đối tượng đã bị LTK giết.
- Hay như lập luận của em là:
+ Dân trong thành bị giết chủ yếu là dân binh Hán nên mới theo Tô Giám trung thành tuyệt đối với triều đình Tống?
+ Dân ngoài thành, chủ yếu là dân Choang, bị di về Đại Việt?
+ Và việc đó là cần thiết trong kế hoạch lấy công làm thủ, nghĩa là kế hoạch triệt phá các cơ sở để quân Tống kéo xuống xâm lược Đại việt sau này của LTK?
Trước khi đi vào trả lời từng ý của bác, em cũng xin tóm tắt lại các lập luận chính của em là:
+ Dân trong thành đã bị giết - theo tập quán sinh sống, theo quan hệ với quan lại và binh lính Tống, theo vai trò chính trị và không có gì mâu thuẫn (theo các suy luận logic) với số liệu trong ĐVSKTT cũng như số liệu thống kê dân số - gồm chủ yếu là dân binh Hán.
+ Dân ngoài thành - cũng theo các yếu tố trên - gồm chủ yếu là dân Choang. Số này LTK cho đưa về Đại Việt, sự kiện này có cơ sở chắc chắn từ nguồn ĐVSKTT và hoàn toàn hợp lý theo kế hoạch của LTK.
Ngoài ra thì có các lập luận phụ:
+ Không có chuyện ý thức quốc gia hay trung quân ái quốc đối với các sắc dân khê động vùng biên giới thời gian này. Theo Đại Việt hay China? đơn giản là khi bên nào mạnh và thắng thế thì họ theo.
+ Không thể mạnh hơn China nên chính sách của triều đình nhà Lý đối với dân khê động là phủ dụ, thắt chặt quan hệ chứ không phải dựa vào đàn áp.
(Các ý này bác có phản bác, em sẽ trả lời bác ở dưới)

Bác cho em nguồn bác lấy thông tin dòng bôi đỏ với? Ung Châu bị bao vây hoàn toàn, bị cả cánh quân bộ của Tông Đán lẫn cánh quân thuỷ đổ bộ bao vây. Sau đó quân Tống từ Quế Lâm xuống tìm cách cứu viện bị LTK đánh tan (bác đọc quyển LTK của nhà XBQDND năm 82).
Đoạn bôi tím thì sai quá, Tô Giám và dân trong thành Ung Châu không có cơ hội bỏ chạy, chỉ hoặc là đầu hàng quân Đại Việt hoặc liều chết giữ thành. Nếu không phải dân Hán nho học ngu trung, dân Choang tất chọn cách đầu hàng.
Đoạn bôi xanh, chạy trốn để không bị bắt ngay thì dễ nhưng chỉ là chạy ẩn vào các vách núi rồi chết đói trong đó, để chạy lên phía bắc thì không thể vì đường đã bị quân Đại việt chặn. LTK có chủ trương bắt dân rõ ràng, chương quyển Khê mục thổ hào do Ngô Thì Sĩ soạn cho biết khi LTK đem quân về lập thêm hơn 30 khê trại ở xung quanh vùng Lạng Sơn.

Như em vẫn nhắc bác, các sắc dân thiểu số theo Đại việt hay China chủ yếu là do sợ uy thế và ảnh hưởng của ai hơn mà thôi. Sau khi Quách Quỳ rút về còn khoét của Đại Việt 1 miếng chạy ngang kéo từ Cao bằng đến Quảng Ninh và đặt quân ở đây, phải mất chục năm sau nhà Lý mới đòi lại được bằng con đường ngoại giao nhưng cũng không được hoàn toàn. Bảo như thế thì các sắc dân vùng này sẽ chuyển sang theo ai? Còn mức độ ưu đãi của Tống đối với sắc dân thiểu số thì cứ lấy vụ mẹ con Nùng Trí Cao nổi loạn chính là sau khi bỏ về với Tống không chịu được sự ức hiếp của Tri châu nhà Tống mà nổi lên đánh phá đấy.
Bổ sung thêm cả về thời kỳ sau nhà Lý, bác bảo Đại Việt chỉ tập trung gây ảnh hưởng đối với các khê động ở mạn tây. Thế ra bác không biết là mạn đông giáp biển thì người Hán tự lấn dần xuống? Còn mấy dân khê động nữa và dưới áp lực quân sự như thế thì dân khê động còn lại nào theo Đại Việt? Cứ nhìn cái vết lẹm sâu ở phía đông, và như ở Lạng Sơn chỉ còn cách HN có 170-180 cây đấy để thấy cái giã tâm của China. Nếu là người Việt thì thấm và rõ cái giã tâm đó lắm.

Đoạn bôi đỏ này bác viết như 1 chú ba tàu chính hiệu, chắc bác ở Chợ Lớn? Em cũng chẳng quan tâm chuyện đó nhưng bác đao to búa lớn ông Tô Giám trong khi mạt sát 1 anh hùng dân tộc của VN như Lý Thường Kiệt hơi lộ quá. Bác có biết theo quyển LTK của NXBQĐ lấy nguồn từ Tô Giám liệt truyệt thì Tô Giám mới về nhận chức hơn 1 năm không? Thế nên mới bảo dân trong thành không phải dân Hán ngu trung thì mới tôn vinh Tô Giám chứ dân Choang đã kịp biết gì mà cảm phục tôn thờ thế.
Và cũng xin nhắc bác là các sắc dân thiểu số đó coi China và người Hán như thế nào? Đến nhà Minh, Thanh sau này vùng Choang vẫn nổi loạn triền miên như thường. Và đến bây giờ vẫn chỉ là vùng tự trị.

Thử đọc chủ đề này, có nói về trận tấn công Ung Châu của Lý Thường Kiệt, tóm tắt từ quyển "Lý Thường Kiệt - lịch sử ngoại giao và tông giáo triều Lý" của Hoàng Xuân Hãn.
http://www.maihoatrang.com/forums/viewtopic.php?t=20738

Tưởng gì chứ quyển Lý Thường Kiệt của cụ Hoàng Xuân Hãn thì em cũng có bản in ở nhà. Tiếc là đang ra đi tìm đường cứu thân nên không có ở đây, nếu không em cũng trích mà post lên cho bác những đoạn quan trọng.
Dưng mà nếu bác đã đọc quyển này rồi thì bác càng rõ những thứ như em nói: Dân khê động trên đất Tống hầu như không kháng cự quân Đại việt, có mấy vị tù trưởng chống lại thì toi ngay từ đầu còn đa phần là hùa về theo các thủ lĩnh khê động phía Đại việt. Chỉ có duy nhất thành Ung Châu là kháng cự mạnh nhất thôi (nhờ thành này kháng cự mạnh nên mấy châu phía trên đấy của Tống được yên nếu không chắc cũng toi với LTK cả). Đọc quyển đó bác cũng sẽ thấy được Tô Giám dùng cách gì để giữ dân, chủ yếu là doạ nạt này nọ thôi, không phải chăm lo phát triển kinh tế như bác tuyên truyền đâu. Nếu em nhớ không lầm thì ở đây cũng cho biết Tô Giám chỉ là võ tướng, trước là tướng ở Quế Lâm, sau mới đổi xuống trấn thủ Ung Châu.
Nhưng cũng nói thêm là nếu chỉ dựa vào quyển LTK này của cụ Hoàng thì em e là còn có nhiều điều không ổn. Như em đã từng nói em hết sức kính phục cái uyên thâm học thức của cụ nhưng lại đặc biệt khó chịu với cách viết của cụ. Cụ tin vào Sử tàu sái cổ nhưng lại xổ toẹt những tư liệu của sử Việt, thậm chí là trên các văn bia lưu lại hẳn hoi. Mà ai cũng biết bọn Tống căm cái vụ này thế nào và riêng Tống sử còn có tiếng là tâng bốc bóp méo nhất trong các bộ sử của China, trong khi Tống là triều đại yếu kém nhất chả có lấy 1 võ công gì cho ra hồn. Tư liệu về số giết chóc, số quân rồi tôn vinh Tô Giám là toàn lôi ở Sử tàu ra cả, nếu suy luận thì thấy nhiều chỗ rất vô lý. Chẳng hạn cái thành Ung Châu sử Tống chép là nó chỉ có đâu 2 ngàn quân, mà đây là thành lớn và trọng yếu nhất của Tống ở phía nam, trong khi thành Quế Lâm ở phía trên đó không lớn hơn lại có đến 3-4 vạn quân (sau đó điều đâu 2-3 vạn đi cứu viện Ung châu thì bị LTK diệt mất), thành Liêm châu bé hơn cũng cả vạn (Ghi chú: em đọc lâu nên quên mất các số chính xác rồi nhưng con số áng chừng so sánh giữa ngàn với vạn thì nhớ lắm). Đồng thời còn nhớ cũng cái thành Ung Châu này trước đó ít lâu hồi Nùng Trí Cao làm loạn thì họ Nùng ra vào như đi chợ nhưng quân LTK 10 vạn lại phải đánh mãi 30-40 ngày dùng đủ cách như trèo thang, đào hầm, phóng hoả, lấp đất mới hạ được thì liệu con số 2 ngàn quân mà Tống sử chép để giữ được như thế liệu ai tin nổi, chẳng qua là sử Tống muốn làm oai có chút chút thôi mà cụ Hoàng lại tin.

Kính thưa các mod, buổi sáng nay tại hạ có post hai bài ở chủ đề này, trong đó có một bài trả lời diendantinhoc, và một bài có chứa cái link đến www.maihoatrang.com . Sau khi post xong tại hạ đã xem lại kỹ và thấy cả hai bài post đều xuất hiện rõ ràng và đầy đủ. Nhưng bây giờ lên xem lại thì chỉ còn thấy bài post thứ hai, bài trả lời diendantinhoc không còn thấy đâu nữa. Tại hạ tuyệt nhiên không hiểu tại sao?
Không rõ đây là do lỗi kỹ thuật hay là do mod nào đụng chạm đến thế? Nếu do lỗi kỹ thuật thì thật lạ, vì đến buổi trưa (giờ VN) bài post vẫn còn nguyên khi tại hạ vào đọc lại... Còn nếu do có mod nào táy máy thì có thể cho tại hạ biết nguyên nhân tại sao hay không?
diendantinhoc: tại hạ có trả lời huynh rồi, cái link kia chỉ để thêm thôi. Đáng tiếc là gặp trục trặc, may mà tại hạ hình như có lưu lại trên văn phòng, chiều mai tại hạ sẽ post lại.

Bài bạn bị xóa do có nội dung phân biệt Bắc Nam, gây mất đoàn kết dân tộc. Và tôi biết đó là lần thứ hai bạn viết vậy, lần đầu bạn đã sửa.

Đa ta mod spirou đã chỉ giáo. Tại hạ nhớ lại hình như đúng là như thế, tại hạ có nói gì đó hơi có vấn đề thì phải (tại diendantinhoc chia rẽ dân tộc trước mà), bây giờ nghĩ lại thấy bị xóa là đúng rồi. Lần sau tại hạ sẽ cẩn thận hơn. Mong các mod bỏ qua sơ sót này cho.

Tóm lại vấn đề là các bác bảo giết vài vạn người không lý do là ác, hề hề, nhất tướng công thành vạn cốt khô, chiến tranh ngày xưa lấy chiếm đất làm chính, biện pháp tâm lý chiến là dùng thủ pháp tàn bạo để làm tê liệt ý chí phản kháng, đó gọi là bá đạo vậy, còn muốn dùng vương đạo đem lễ nhạc mà giáo hoá hả, phải có thời gian tiền bạc chứ, đánh nhau lửa khói ngút trời thời gian đâu mà đi sâu tìm hiểu tâm tư.
Mà ai bảo tướng Tầu chém người biết ghê tay, tài liệu của cụ Hoa bằng dịch lại hậu hán thư có nói thờiHai bà trưng chỉ một tỳ tướng của Mã Viện là lưu Long đã chém hơn năm nghìn đầu người Việt, liệu đấy có chắc toàn lính không.
Lại lặp lại lần nữa, không thể lấy cái đạo đức thời nay để áp vào phán xét ngày xưa được, chỉ có thể đánh giá công tội dựa trên các sự kiện chính như xây dựng kinh tế, mở mang bờ cõi chứ đem chuyện chém bao nhiêu đầu ra so rồi bảo ác với không ác thì thật là các bác cũng hơi rỗi việc: khéo dư nước mắt khóc người ngày xưa.