Mig-29 và F-16 qua con mắt phi công NATO

Vn ha.ng 4 the^' gio*'i tha^.t a`? Kho^ng bie^'t pho`ng kho^ng co' ti'nh luo^n kho^ng qua^n trong đo' kho^ng? The^' co`n ha?i qua^n thi` sao? To^i nghe đo^`n la` VN cu~ng co' ta`u nga^`m. Ro^`l la.i co' ca? vu~ khi' ha.t nha^n nu*~a. Kho^ng bie^'t co' đu'ng kho^ng.

Tất nhiên là từ trước đến nay, anh Mỹ có cái gì thì sau đấy một thời gian là anh Nga và các anh khác cũng có. Mỹ có AMRAAM thì sau mấy năm anh Nga cũng có chương trình phát triển R-77. Chỉ có điều là sau bao nhiêu lâu, và sản phẩm của anh nó ra sao. Cho đến gần đây thì R-77 mới được đưa vào sử dụng trong không quân Ấn độ (giữa năm 2000 Ấn độ nhập 100 R-77 để thử nghiệm) và có lẽ Trung Quốc trong năm nay. Không quân Nga chưa trang bị, chắc là do kinh phí. Trong khi đó, Mỹ và NATO đã sử dụng AIM-120A từ chiến tranh vùng vịnh năm 91 và trước đó.
Nhớ lại năm 1958, trong các cuộc xung đột Trung Quốc - Đài Loan, lần đầu tiên trong lịch sử chiến tranh tên lửa không đối không được sử dụng. Một chiếc Mig-19 của bác ba tàu lĩnh trọn một quả AIM-9 (hoặc là AIM-mấy đó, không nhớ chính xác), nhưng tên lửa không nổ. Xuống sân bay, các bác gỡ ra, đưa cho các chuyên gia Liên Xô (hồi đó hai bác còn chơi với nhau). Các bác Liên Xô đưa về viện nghiên cứu (tiền thân của Vympel bây giờ thì phải). Ở đó các bác Nga gọi quả tên lửa này "trường đại học tổng hợp về thiết kế tên lửa" (the university of missile design), các bác tha hồ học đủ thứ, từ các sensor cho đến cách mođun hoá các phần trong tên lửa như thế nào, v.v... Kết quả là sau đó có loại K-13 cho phi công nhà ta đánh Mỹ.
Nhưng vẫn có sự khác biệt về chất lượng. Theo tôi được biết (nhờ bác trangxinh kiểm chứng dùm), trong chiến tranh chống Mỹ, rất nhiều phi công ta không "ghi bàn" được vì tên lửa K-13 có hiệu suất rất thấp. Có lẽ nguyên nhân là do sensor kém. Việc này nhiều khi đã phải đánh đổi bằng tính mạng...
Thôi không nói chuyện buồn nữa.
Về AA-16, có lẽ bác đang nói về R-37? Đây lại là một chương trình quốc phòng để đáp ứng lại với AIM-54 của Mỹ mà thôi. AIM-54 thì đã được dùng khá nhiều từ trong chiến tranh Iran - Iraq (những năm 80 - 88). Bác Hút-xen cũng tốn khá nhiều Mig, Mirage và Sukhôi cho nó đấy!
Bác trangxinh biết nhiều thông tin hay thật đấy. Nhất là cái đoạn liên quan đến VN ta. Cũng là một tin tương đối mừng.
Nhưng mà hệ thống phòng không chỉ mạnh thực sự khi có một không quân mạnh thôi. Vụ Lý Tống vừa rồi thì bác biết đấy.
Với lại nghe thì khoái nhưng cũng phải hỏi lại bác: dựa trên tiêu chí nào mà ta lại có thể đứng được thứ tư hả bác?
Về chuyện GCI: đúng là cái nào cũng phụ thuộc vào điều khiển ở trung tâm cả. Nhưng máy bay LX phụ thuộc hoàn toàn (mặt đất nói MB địch ở đâu, mặt đất yêu cầu MB ta bay như thế nào, kể cả trong dogfight - bac ca?i chi??Tnh ne^??Tu to^i sai nhe??T). Trong khi đó, phi công NATO có nhiều thông tin hơn (do radar tốt hơn, cộng thêm hỗ trợ của AWACS, "the force multiplier") cho nên có khả năng nhìn thấy trước, quyết định trước, và bắn trước. Như trong chiến tranh Nam tư vừa qua và chiến tranh vùng vịnh chẳng hạn, máy bay Nam Tư và Iraq có khi rơi rồi mà không biết ai đã hạ mình.
Đó là chưa nói đến công nghệ mới hơn như tàng hình chẳng hạn. Hoặc radar LPI. v.v...

Le Van Le

Khiếp, các bác nói chuyện cứ như là các bác đang ngồi trong phòng bầu dục, từng đứng cạnh phi công khi máy bay dính tên lửa hay là bạn thân của người soạn thảo chiến lược quân sự ấy.
BTW, có bác nào học ngành kỹ thuật hàng không hay lịch sử quân sự không nhỉ? Các bác am hiểu quá đi. Tớ học ngành điện mà ngay đến hệ thống điện VN tớ cũng chịu, không biết người ta định xây thuỷ điện Sơn La cao hay thấp nữa.
<rookie>
Imagination is more important than knowledge (Albert Einstein)
</rookie>

Chào rookie,
Tôi đây tốt nghiệp Đại học Kỹ thuật Cắt dán, cộng với 2 năm kinh nghiệm trong chức vụ chuyên viên cắt dán cao cấp.

Le Van Le

Rất tiếc là hiện tại tôi chưa thể trả lời đầy đủ bác mọi vấn đề trên, vì tôi chỉ phát biểu dựa trên trí nhớ các tài liệu đã đọc. Tuy nhiện cũng xin được bàn với bác một số vấn đề như sau:
1. Cuộc chạy đua vũ trang - chỉ nói riêng về máy bay tiêm kích thôi nhé- giữa Liên Xô và Mỹ trưóc đây, tất cả các tài liệu kể cả của NATO lẫn Đông Âu đều đánh giá mẫu thiết kế của LX trội hơn Mỹ về mọi mặt, đặc biệt là khả năng sống còn trong không chiến (trong cuộc triển lãm hàng không Paris mùa thu 1986, trong khi đang trình diễn, một chiếc Su-27 của LX bị sét đánh trúng phần mũi, nóng chảy cả kim loại , nhưng chỉ cần sửa sang lại đôi chút hôm sau lại cất cánh bình thưòng). Trong tác chiến đối không, trước đây LX dựa trên 3 tầng : siêu cao là Mig 31 & Mig 25, tầng cao- trung là Mig 29, tầng thấp và làm nhiệm vụ tiêm kích -bom là SU27( Mỹ đảm nhiệm tầng cao là F-15, thấp hơn và caòn lại là F-16). So sánh trực tiếp giữa SU -27, và F-16, F-15 nagy từ thời điểm mới ra đời, phi công NATO hầu hết đều có cảm giác bàng hoàng và tôi nhớ là một đại tá phi công Mỹ năm 1988 đã nói chỉ còn cách eject khi gặp một quái vật Flanker trên bầu trời . Nên tôi có thể khẳng định là Su-27 vẫn là một trong những loại máy bay tiêm kích tốt nhất trên thế giớ hiện tại, vượt trên cả F16. F22, F23 của Mỹ được phát triển nhằm khắc chế Sukhoi-27, nhưng chưa hoàn thiện thì Micoian OKB cho ra đời mẫu 1-42, Sukhoi OKB có S-37, - "kẻ sẽ thống trị bầu trời trong vòng 3 thập niên tới- Aviation -France".
2. Về lần đầu tiên dùng tên lửa trong không chiến, thì từ WW-II, Đức đã có mẫu tên lửa bám thụ động rồi, nhưng chẳng khác gì unguide cả. Còn K-13 đó là tên lửa dẫn bán chủ động bằng radar của Mig 21 (chủ yếu là Mig 21-F94 và Mig 21 -F96). Trong kháng chiến loại này có hiệu suất thấp, đơn giản vì USAF gây nhiễu trùm toàn bộ dải sóng của radar Mig, phi công Vn nhiều khi phải ngắm bằng mắt. Thế nên các bác nhà mình khoái AA-2 hơn, bám thụ động theo nguồn nhiệt từ động cơ. Hơn nữa , đúng là thao tác xạ kích trên Mig 21 rất phức tạp, sau khi xuất hiện cả hai râu trên và dứới, hoặc trong tai nghe mũ bay có tín hiệu "o ..o" rõ thì phải giữ nút phóng trong vòng 1s, tên lửa mới ra-điều này có nghĩa là pahỉ cải bằng, bay ổn định trong vòng 1s, 1s trong khôgn chiện thì bác biết là có ý nghĩa như thế nào rồi. Ngaòi ra, tôi nhớ chính xác là Mỹ cuối năm 1964, phi công Mỹ mới bắt đầu trang bị Sparrow và SideWinder cho phi công trên F-8 Crussader. Phoenix AIM-54 cũng đã được dùng từ năm 1967, với phi công F-4 chứ khôgn phải đến tận năm 80 đâu. AA-16 mới đwợc nhgiên cứa phát triển từ năm 1994 thôi,
3. Vụ Lý Tống, có nhiều nguyên nhân , khách quan là lúc đó Su 27 của sư đoàn 370 vừa ra Cam Ranh, Mig 21 của mình lên không bắn được, vì nó bay quá thấp ( duới 100 m), tộc độ khoảng 150 km /h. Chủ quan thì...không nói to được, các bác thông cảm. Tiêu chí đánh giá là dựa trên : - huấn luyện- phwơng tiện kỹ thuật, khả năng sãn sàng chiến đấu, - mạng cảch giới từ xa,..v v. Cái này mình được xếp hạng năm 1999-2000 trên Jane's đấy. Các bác cũng đừng bực mình lắm về vụ Lý Tống, LX cũng có vụ scandal tương tự năm 1988 đấy. Mà bác Phan Thanh Ngân (nguyên phi công chiến đấu cấp I của VN, cấp I của Cu Ba) out khỏi BCT cũng vì nó đấy.
Bác levanle2001 biết khá rõ về hệ thống của Mỹ, tuy nhiên bác nên chịu khó tìm hiểu thêm về LX đi, không kém đâu, thậm chí còn trội hơn. bác đã bao giờ nghe đến Antonov 224 , Tu 166 làm nhiệm AWACS và JOINT chưa?? Còn các khái niệm fly - by - light chưa?? Đều xuất phát từ Nga đấy. Về dẫn đường, nó là cả một nghệ thuật đấy, lúc nào rảnh tôi sẽ hầu bác về vấn đề này.
To bác Vietguy : năm 1995 ta mua 2 tàu khu trục Sover của Nga, trị giá 800 triệu, biên chế cho vùng II cùng 2 chiếc Kilo 636 (tàu ngầm) mua năm 1996. Khi Nga rut khỏi Cam Ranh, cơ sở hạ tầng ở đây hoàn toàn cho phép ta phát triển một hạm đội biển xanh đầu tiên .
Lúc khác sẽ hầu thêm các bác, đang bận quá
[side=10][pink]Trangxinh[/green][side=12]

To Rookie : Phwơng án cao, quyết tâm làm lụt Hà Nội .
[side=10][pink]Trangxinh[/green][side=12]

Tôi cũng nghĩ rằng LX (cũ) và Nga không hề kém, thậm chí còn trội hơn Mỹ trong lĩnh vực điện tử - điều khiển, chỉ có điều là họ kém Mỹ trong đoạn tiếp thị và quảng cáo đao to búa lớn thôi.
Ví dụ lĩnh vực công nghệ cực cao là hàng không vũ trụ (yêu cầu trình độ rất cao của điều khiển tự động và điện tử), trạm Hòa Bình của LX đi trước Mỹ bao lâu???
và hình như HUD trên máy bay tiêm kích của LX có trước cả của Mỹ, các hệ thống tên lửa phòng không S-200 và S-300 (hay là Favoirit gì đấy) thì bóp chết cả Patriot của Mỹ.
Còn so sánh F16 với Su27 tôi nghĩ là quá khập khiễng, vì tôi đã đọc rất nhiều tài liệu so sánh và cả tất cả các bình luận đều vote cho Su27 số điểm cao hơn trên hầu hết phương diện. Đó là chưa tính tới các variant của Su27. Nhưng quả thật sự quảng cáo Su27 của Nga hơi kém và chậm. F16 chỉ so ngang với Mig29 là hợp lý. Có bài tôi đọc ở đâu đó trên internet (Jane's thì phải) đã bình luận rất dài vì sao Mỹ phải lập tức tăng cường bán vũ khí cho Đài Loan và Nhật sau khi ông tầu khựa mua Su27 của Nga.

Nghe hai bác Trangxing với ChienV bàn loạn làm tớ thấy ham quá. Tớ chả biết về kỹ thuật quân sự mấy. Hai bác có site nào hay hay chỉ cho tớ đọc với
Vote cho hai bác 5 sao rồi đấy nhé.
[red]
Euronymous

Bác trangxinh,
1- Về Mig-29 so với F-16, Su-27 so với F-15, v.v... nói cái này tốt hơn cái kia thật khó, vì nếu cứ nhìn vào chỉ số kỹ thuật thì anh nào cũng gần giống anh nào. Nhưng vào chiến đấu thì mới thò ra anh nào quảng cáo, anh nào thực chất. Hơn nữa, ngay cả khi một anh bắn hạ được anh kia rồi thì cũng không có nghĩa là anh tốt hơn. (VD: vụ anh Mig-25 của Iraq bắn rơi một bác F-15 của Mỹ trong chiến tranh vùng vịnh, không ai nói là Mig-25 tốt hơn F-15 cả). Nhìn chung hiệu suất chiến đấu phụ thuộc vào rất nhiều yếu tố:
- Hệ thống hỗ trợ: gọi là hỗ trợ nhưng thực ra là góp phần chính. VD: AWACS, vệ tinh do thám, các máy bay khác, GCI (Ground Control Intelligence thì phải , v.v...
- Cái máy bay anh đang bay
- Hệ thống vũ khí: anh mang AIM-9 hay AIM-120, R-73 hay R-27 hay R-77, v.v...
- Quan trọng bậc nhất: người phi công điều khiển. (Thành ra tôi thấy khoái là phi công ta được luyện nhiều là vì thế).
- May mắn
Vì vậy cho nên khó nói nếu chỉ dựa vào giấy tờ. Tuy nhiên qua thực tế cho thấy, rõ ràng các hệ thống của Nga có vấn đề hơn nhiều so với Mỹ. "Tiếc" là 2 bác này chưa đánh nhau trực tiếp bao giờ kể từ sau chiến tranh Triều Tiên để có một minh chứng rõ ràng, nhưng nhiều sự kiện nhỏ khác cho thấy điều đó. VD: Mỹ hạ 35 máy bay của Iraq mà chỉ mất 1, Nam Tư cũng bị hạ mấy cái Mig-29 mà không ghi được quả nào, vụ MB hành khách Nam Triều Tiên đi vào không phận Liên Xô, MB LX xuất kích 8 lần mà không thành công, đến lần cuối thì mới chặn được, v.v.. nhiều lắm.
Tạm thế cái đã, tí nữa xin được bổ sung thêm để hầu chuyện bác.

Le Van Le

Bác levanle : hoàn toàn có thể so sánh được bác ạ, ngoài các thông số khí động, mà Su-27 vượt trội rất nhiều so với F-16, ta có thể so sánh tương đương giữa hai hệ thống điều khiển điện tử (để đánh giá xem loại nào hiện đại hơn, theo tiêu chí của bác) của hai loại máy bay:
Su-27: Hệ thống quadruplex fly-by-wire remote control system (bay bằng dây) cho phép phi công công kích ở mọi góc độ, mà không cần phải dẫn đường vào bám bán cầu sau, chênh cao lớn bao nhiêu cũng không còn là trở ngại lớn nữa. Hệ thống điều khiển hoả lực và radar là RLPK27 định dạng xung Doppler có thể tầm xa là 240 km, trong khoảng cách 185 km có thể bám (lock-track up) đồng thời một lúc 10 mục tiêu và khai hoả hai mục tiêu ( ở Su-27M tức Su-35, các thông số này là 400km/15 mục tiêu/ bắn 6 mục tiêu, với F-22 của Mỹ là 300 km/20 mục tiêu/8 mục tiêu)), ở bán cầu truớc, góc hoạt động của radar là 120 độ theo mặt phẳng ngang, phái trên là 60 độ, và phía dưới là 45 độ. Trong trường hợp hệ thống ra đa này hỏng, phi công Su-27 có thể sử dụng hệ thống quang điện tử 36 sh , hệ thôgns 36sh này bao gồm một bộ phận dẫn-phát hiện -đo xa bằng laser (khoảng cách 8km) và một hệ thống sục sạo-khoá (search and track up) hồng ngoại có khoảng cách hoạt động hiệu quả 50 km. Hệ thống 36sh này có thể gắn trực tiếp len mũ bay của phi công, kết hợp với radar chủ động bám đằng sau (rear-firing AAMs-cái này chỉ Nga có thôi nhé) thêm một quả tên lửa có động cơ đẩy có định hướng (thrust vector) , phi công hoàn toàn có thể thực hiện được tác vụ bắn - qua -vai (shoot -over -shoulder), mà phi công NATO chỉ nghe nói đến thôi chứ chưa bao giờ thực hiện được.
Bác xem, ngay cả F22 của Mỹ , có thể gọi là hiện đại nhất bây giờ cũng chưa có các hệ thống tương tự. Vậy nên em mới khẳng định với bác là Su-27 bóp chết F-16
Đúng như bac nói, nếu tính các yếu tố đó vào thì khó so sánh được hai loại máy bay, nhưng khi đó ta có thể so sánh giũa hai hệ thống chiến đấu bác ạ. Còn cào bằng tất cả, tức là giả sử trình độ phi công ngang nhau, hệ thống vũ khí tương đương nhau,... thì máy bay nào cho ta khả năng chiến đấu tốt hơn, thì đó là loại tốt hơn.
Khôgn có ai so sánh giữa Mig 25 và F-15 cả, vì Mig 25 là máy bay đánh chặn tầm cao (intercepter) , thiết kế nhằm đánh chặn các máy bay ném bom chiến lwợc tầm cao của Mỹ. Mig 25 có tốc độ lớn, trần bay chiến đấu cao, khoảng cách khai hoả xa (điểm cực cận là 30 km), nên khôgn thể làm nhiệm vụ tiêm kích thôgn thường như F-15 được (vốn là tiêm kích đa năng)
Iraq, thì phi công chuối đến nỗi ngay cả các động tác khôgn chiến cơ bản nhất như J-turn, cũng rất ít người thwcj hiện một cách hoàn hảo, nên không ai ngạc nhiên khi thấy một tỷ lệ tổn thất lớn như vậy. Mà khôgn chỉ Iraq, hầu như thằng Arab nào cũng thế, chỉ được cái nhiều tiền chơi đồ xịn thôi, còn khả năng chiến đấu của lính chuối lắm. Bác toàn lấy dẫn chứng về các cuộc chiến mà thực lực hai bên quá chênh lệch, sao bác khôgn lấy chiến tranh VN làm dẫn chứng nhỉ : trong tháng đầu tiên Mig- 21 xuất hiện, ta hạ 48 máy bay Mỹ (bao gồm F-4 và F-105) mà chỉ mất 8 Mig.
Còn vụ LX bắn hạ máy bay Nam Triều Tiên năm 88, tôi nhớ là có bàn tay CIA Mỹ tác động thì phải. Mà 8 lần xuất kích bác nói ấy, đều bám được hết, có điều chưa được phép khai hoả thôi.
Gần đây nhất là vụ Điếu Ngư, Su-27 và J-8 Thẩm Dương của Tàu đuổi F-15 Nhật chạy dài đấy bác ạ. Nên tôi vẫn khẳng định với bác là, đồ Nga vẫn là độ xịn nhất.
To bác ChienV : HUD xuất hiện lần đầu tiên trên Su-9 thì phải bác ạ. Tuy nhiên HUD đa năng thì phải Mig 21 mới có.
Còn hệ thống S-300 bác nói ấy, đem so sánh vói Patriot thì tội cho Mẽo quá bác ạ. Ấy là chưa nói đến version S-300MU là loại cải tiến cả radar lẫn đầu chiến đấu, động cơ rocket ( hình như VN cũng đã mua mấy block về cho lính nghịch) , hay S-400 mới cứng cựa.
Lúc khác gặp các bác tiếp nhé
[side=10][pink]Trangxinh[/green][side=12]