Mời các cao thủ vô uống nước ,mạn đàm THẦN THOẠI HY LẠP ạ

"siren" Nàng tiên cá

​

Theo mình hiểu thì chết bất đắc kỳ tử là cái chết mà người ta không nhắm mắt xuôi tay được, một cái chết là đáng lẽ ra không phải chết. Thử xem qua cái chết của các vị anh hùng ở đây:
Heracles: anh ta chết dưới tay chính vợ của mình và bởi chính máu độc của con rắn Hydra, một chiến công của mình. Hơn nữa, cái chết của anh ta lại do một sự hiểu nhầm không đáng có. Theo mình thì đây mới chính là một cái chết BĐKT.
Perseus: sau khi cứu mẹ và trở về Hy Lạp, anh ta bị chết một cách rất vớ vẩn vì bị một cái đĩa ném trúng. Cái chết này cũng không đáng nên mình cũng cho là BĐKT.
Theseus: khi được Heracles cứu trở về từ thế giới của thần Hades thì anh ta không đủ khả năng khôi phục lại uy quyền vốn có của mình ở đất Athens nữa nên bỏ đến đảo Skyros, nhưng lại bị vua ở đó là Lycomedes ám hại, ném xuống biển từ vách đá. Về sau, người dân Athens do có một lời sấm ngôn mới biết được việc đó và đến lượm xương của Theseus mang về Athens. Cái chết không toàn thây như vậy cũng có thể coi là BĐKT.
Oedipus: lần trước mặc dù đã nhắc đến Sphinx mà mình lại quên không nói đến người này. Anh ta là con của Laius (vua xứ Thebes) và Jocasta. Laius được báo trước là sẽ bị giết bởi con của ông ta nên khi Oedipus được sinh ra thì ông ta đem vứt dưới chân núi. Không may cho ông ta là một người chăn cừu đem về trao cho vua xứ Corinth là Polybus nuôi. Về sau Oedipus cũng được một lời sấm ngôn báo là sẽ giết chết cha mình, nhưng anh ta lại tưởng Polybus là cha mình nên quyết định rời Corinth để tránh việc đó. Trên đường đến Thebes, tình cờ anh ta giết chết cha thật là Laius vì tưởng là cướp. Sau đó anh ta gặp con Sphinx và trả lời đáp án là con người, Sphinx tự tử, và nghiễm nhiên trở thành vua xứ Thebes, người dân ở đây trao Jocasta cho anh ta làm vợ. Sau đó một thời gian anh ta biết được thân thế mình, Jocasta tự tử, anh ta sau đó cũng bị trục xuất i lang thang và chết. Như thế cũng có thể coi là BĐKT!
Jason: sau khi trở về với bộ lông cừu vàng và hạ sát Pelias, Jason và Medea đến xứ Corinth và có 2 đứa con. Nhưng sai lầm của Jason là đã phản bộ và cưới công chúa xứ Corinth này. Medea đã trả thù bằng cách giết chết cô dâu rồi tiếp theo là cả 2 đứa con và cao chạy xa bay. Jason bỏ đi lang thang với những kỷ niệm của mình. Một ngày kia anh đến dưới con thuyền Argonaut đã mục nát vì thời gian và nằm ngủ trong đó vì mệt mỏi. Trong giấc ngủ đó thì con thuyền đã sụp xuống đè chết người anh hùng. Cái chết này mặc dù không đau đớn nhưng vì những bất hạnh cuối đời nên cũng có thể coi là BĐKT.
Achilles: một người anh hùng bất khả chiến bại này cuối cùng phải chết dưới tay của thần Ares. Mặc dù được báo trước là anh sẽ bị chết sau khi giết Hector và đang mâu thuẫn với chủ tướng Agamemnon nhưng anh vẫn giết Hector. Tuy nhiên lý do để anh giết Hector là để trả thù cho người bạn Patroclus bị Hector giết chứ không phải để giúp người Hy Lạp. Mũi tên của Paris được Ares lái trúng vào gót chân khiến Achilles ốm vô phương cứu chữa. Cái chết này có phải BĐKT không thì cũng khó nói, mặc dù chết một cách không đáng chết nhưng cái chết đó Achilles đã sẵn sàng đón nhận.
Hector: mình cũng không hiểu sao tác giả của nhân vật này lại đưa ra đoạn anh ta chạy 3 vòng quanh thành Troy bởi sự truy đuổi của Achilles trước khi chết. Mặc dù ta có quan niệm "Trượng phu thiên lý chí mã cách, Thái Sơn nhất trịch khinh hồng mao" (Chí làm trai dặm nghìn da ngựa, Gieo Thái Sơn nhẹ tựa hồng mao) nhưng đoạn này làm mất hết đi toàn bộ khí phách anh hùng của người con trai này, cái chết không được đón chờ bởi Hector đó cũng có thể được coi là BĐKT, nhất là sau khi chết, Achilles đã buộc xác anh ta vào chiến mã, kéo quanh thành một vòng, nắm xương tàn của anh ta cũng chỉ được trả lại cho Priam khi lão vương khốn khổ này phải đến xin chuộc.
Đồng thị thiên nhai luân lạc nhân
Tương phùng hà tất tằng tương thức
Được annonymous sửa chữa / chuyển vào 23/06/2002 ngày 22:52

Hơi bị phục bạn Annonymous
Heracles chết nhưng mà được thành bất tử (con người duy nhất trở thành thần thánh trong Thần thoại Hy Lạp thì phải).
Pécxê chết vì bị một cái đĩa ném chúng à? Tớ không nhớ ra.
Các bác anh hùng này, bác thì chết trên chiến trường bởi bàn tay kẻ thù, bác thì chết một cách lãng xẹt vì những lý do không đâu. Phải chăng điều này cũng thể hiện quan niệm của người Hy Lạp cổ về con người và thần linh. Con người có thể lập nên những kỳ công vĩ đại hơn cả thần linh, có thể chế ngự thậm chí chế nhạo thần linh, đánh bại thần linh, thông minh, dũng cảm vô cùng nhưng rút cục cũng chỉ là những sinh vật nhỏ nhoi, là trò chơi trong bàn tay của số phận, của thần linh.
Số phận bi thảm và đáng buồn vào cuối đời của các vị anh hùng Hy Lạp hết sức tương phản với những chiến công hào hùng thời tuổi trẻ của họ và có lẽ đây cũng là một điểm đặc biệt của thần thoại Hy Lạp, khác với thần thoại-truyền thuyết của các dân tộc khác.
À, còn có anh chàng Ôđixê là nằm trong số ít ỏi thoát khỏi bàn tay độc ác của vị thần số mệnh cho tới cuối đời.

nghe rơi bao lá vàng
ngập giòng nước sông Seine
mưa rơi trên phím đàn
chừng nào cho tôi quên

Mình được biết là Heracles sau khi chết thì được các thần cho cưới Hebe, và hình như là xác anh ta được ướp bằng một thứ gì đó để tồn tại mãi mãi chứ chưa nghe ai nói là Heracles trở thành bất tử bao giờ cả. Không biết có chuyện đó không?
Odysseus thì sau khi trở về, đoạt lại được vợ thì sống đến già với vợ.
Mình cũng đồng ý cho rằng các anh hùng trong TTHL đều được xây dựng với một tuổi trẻ hào hùng với những chiến công hiển hách, nhưng về già thì không ai tránh khỏi bàn tay của thần số mệnh cả. Có lẽ đó là quy luật của con người mà không ai tránh khỏi, dù tài giỏi đến đâu chăng nữa thì con người vẫn chỉ là con người, họ vẫn không thoát khỏi một sự phụ thuộc vào một thế lực vô hình, đó là thần thánh, hay cũng chính là thế giới tự nhiên vậy.
Trong TTHL có 2 nhân vật đại diện cho sức mạnh con người là Heracles (về mặt cơ bắp) và Odysseus (về trí tuệ của con người). Khác với các chiến binh khác, Heracles sẵn sàng bất chấp thần thánh (ví dụ như thần Atlas và việc cứu Prometheus), con người có thể cải tạo tự nhiên (VD việc làm đổi dòng chảy của 2 con sông). Còn các người khác chỉ giết quái vật, giết kẻ thù là cùng thôi.
TTHL cũng có một đặc điểm quan trọng là con người và thần thánh sống ở 2 thế giới nhưng khá gần nhau và có sự tác động qua lại lẫn nhau chứ không như trong các thần thoại khác thì con người răm rắp tuân theo chỉ bảo của tiên và bụt.
Đồng thị thiên nhai luân lạc nhân
Tương phùng hà tất tằng tương thức

Mà VNHL kêu là phục mình à, hí hí, thích quá. Như mình đã nói rùi đó, trong VH phương Tây thì mình chỉ biết mỗi TTHL thôi còn các thứ khác thì chẳng biết gì xất. VH phương Tây hiện đại thì ngay tác phẩm nào là của tác giả nào mình cũng chịu luôn!.
Nếu bằng ấy kiến thức khiến bạn ngạc nhiên thì nếu chép ra đây những gì mình không biết hẳn là bạn lăn ra bất tỉnh mất.
Đồng thị thiên nhai luân lạc nhân
Tương phùng hà tất tằng tương thức

Ngày trước khi đọc TTHL tớ chỉ đọc thấy hay vì giá trị văn học nhưng càng về sau càng thấy hay vì ngoài giá trị văn học xuất sắc còn mang giá trị triết học vô cùng to lớn.
Đúng là các nhân vật trong TTHL đều rất sinh động và cũng rất đời thường, họ đều mang những bản tính con người rất rõ rệt. Chúng ta đều hiểu rằng các hình tượng trong đó đều được xây dựng bởi nhân sinh quan của người Hy Lạp cổ đại nên mỗi nhân vật có tính cách riêng rất độc đáo.
Zeus : chúa tể các vị thần nhưng không thoát khỏi vòng đam mê và chiếm đoạt những người con gái đẹp ( chế độ chiếm hữu nô lệ )
Eros : vị thần tình yêu là chú bé con tinh nghịch ngây thơ có đôi cánh trên vai và không có mắt ( tình yêu bay bổng, bất ngờ và đôi khi mù quáng )
Achilles : Người anh hùng có sức mạnh vô song nhưng vẫn có điểm yếu nơi gót chân ( nhân vô thập toàn )
Quả táo bất hoà : Phụ nữ đều ghen ghét với vẻ đẹp của người phụ nữ khác ( bản tính con người )
Con ngựa thành Troy : Sự chủ quan và ham lợi
Còn rất nhiều hình tượng nữa trong TTHL mà qua mỗi câu chuyện khi đọc lại tớ đều thấy những thông điệp vừa trừu tượng vừa cụ thể rất có giá trị. Ở phương Đông chúng ta chuyện Tây Du ký cũng vậy nó thể hiện qua từng hồi là cả 1 ước mơ vuơn tới sự hoàn thiện hoặc chê trách, phản đối những điều xấu.
Rất thú vị khi được mạn đàm với các bạn về TTHL 1 tác phẩm VH cổ đại vô giá của nhân loại
Ăn xong liếm mép quèn quẹt!

Là mình biết Eros không phải là không có mắt mà trong các bức hoạ người ta thường vẽ Eros nhắm mắt.
Còn về Tây du ký thì không phải như một thần thoại được, nó là một tác phẩm ra đời khi văn học đã có sự phát triển nhất định và đã trở thành một thứ vũ khí thực sự giúp lên án chế độ phong kiến rồi! Theo mình thì TDK là chỉ ra sự mục nát thối rữa của chế độ PK và đi tìm một lối thoát cho mình. Nhưng đó cũng là chủ đề khác!
Đồng thị thiên nhai luân lạc nhân
Tương phùng hà tất tằng tương thức

Kinh thật, tại sao hội gà lại sớm sản sinh ra những người như anonymous thế này không biết nữa, hậu sinh khả uý.
Bất đắc kỳ tử là cái chết không được trông đợi, tức nói chung không phải cái chết già trên giường bệnh, còn thì chết vì tật ách bất ngờ, chết vì gươm đao loạn lạc, vì nước, vì lửa . . . đều là cái chết bất đắc kỳ tử
Hector bỏ chạy vòng quanh thành 3 vòng là chuyện dễ hiểu thôi, vì mọi người đã phân tích khá kỹ rồi, thần thoại Hy lạp không chỉ là một câu truyện, nó còn đậm màu sắc triết lý nữa. Có lẽ trẻ con mới đọc thì thích Achille, nhưng càng đọc thì hình ảnh Achille càng có nhiều khiếm khuyết, thậm chí chỉ còn là một tên côn đồ, ích kỷ ngông cuồng. Nếu Achille không được sự trợ giúp to lớn của thế giới thần linh, giáp vàng, mũ trụ, thức ăn thần, gươm giáo không làm thủng da thì có lẽ anh ta cũng chỉ là một chiến sỹ giỏi thông thường như Ajax, Diomed.
Hector thì ngược lại, một con người lý tưởng theo đúng nghĩa đen của nó, yêu thương binh lính, dũng cảm, trung thực, tài nghệ có lẽ chưa có chiến sỹ Hy lạp nào sánh được với Hector, trừ Achille. Hector còn thì thành Troy còn, nhưng cái tồn tại của Troy dựa vào một mình Hector thì không ổn chút nào hết, có lẽ chính Hector cũng hiểu điều ấy. Hector luôn là một chiến sỹ gương mẫu, một người anh bao dung, một người cha tốt, một người con biết suy nghĩ. Hector còn hơn bức trường thành của Troy, luôn luôn, Hector phải tỏ ra là một người hùng, một niềm cổ vũ to lớn cho quân dân Troy, có lẽ đó cũng là một sức nặng quá to lớn kéo dài hàng mười năm đằng đẵng. Có lúc nào Hector muốn được giải phóng khỏi cái gánh nặng đó không? Tại sao Hector biết xông ra lần này gặp Achille là phải chết rồi mà vẫn xung trận? Liệu có phần nào người hùng trong Hector đã mệt mỏi, đã thấy bất lực không còn làm được theo ý mình nữa, muốn buông xuôi một lần sống mái, rồi thì ra sao thì ra? Chính lúc thua chạy khi giao chiến với Achille, Hector đã bộc lộ một chút yếu lòng, và chính nhờ vậy, mới trở lại là một con người, một con người thực sự chứ không phải những anh hùng hay thần thánh tuyệt mỹ không một chút tì vết.
Bạn Anonymous đã viết rất hay, nhưng bạn còn chưa đề cập đến cuộc trao đổi của Hector với người em trai trước khi giao chiến, và khoảnh khắc cuối cùng trước khi chết. Đến lúc chết rồi mà vẫn còn khắc khoải, vần còn phải trông mong vào lòng khoan dung của kẻ thù cho một ước nguyện nhỏ bé, thật là một tấm bi kịch của một con người. Hector chết là hết, cuộc chiến thành Troy cũng đi đến hồi kết, tất cả sẽ tan vào vực thẳm sau đó. Cái chết của Hector là một thảm hoạ cho gia đình và người dân Troy, được mọi người đau đớn, khóc than. So với Achille, đến lúc chết Achille cũng vẫn chỉ là một tên lính chiến, một cỗ máy tàn sát man rợ, vô cảm, chết đi cũng làm cho một số đồng đội mừng thầm, và ngay tức khắc trở thành mồi ngon cho quân Troy và Hy-lạp giành giật chiến lợi phẩm.
Cuộc chiến của người Troy mở màn với Parix, diễn biến với Hector và kết thúc khi Ene xuống thuyền bôn tẩu. Tại sao không phải là Hector sống sót với vợ con, chàng còn một người vợ yêu dấu và một đứa con nhỏ dại mà. Tại sao không phải là Ene chết khi giao chiến với Achille, còn Hector sẽ thế vào chỗ Ene xây dựng một dân tộc Troy - Roma mới? Cái kết cục nào hay hơn? Có lẽ nhiều người sẽ chọn cái đầu tiên, vì chết như thế quả là tuyệt đẹp.
One for all, all for one!

hà, Hector cũng nói hay lắm. Achilles ích kỷ thì mình cũng công nhận, ai lại đi dỗi với chủ tướng vì ăn chia không công bằng chứ nhỉ, mà lại đi tiếc một người hầu!
Mà Milou ơi, còn vào đây nữa không đó? Bạn bỏ hộ mình cái ngoặc trong cái titre của mình với nghen, trước đây nhờ bạn đặt cái titre đó sao bạn lại copy cả cái ngoặc đó vào chứ, trông xấu òm à.
Đồng thị thiên nhai luân lạc nhân
Tương phùng hà tất tằng tương thức

Nhưng cái khoản văn học đông phương thì tôi bái phục lắm lắm!!!

...
nhưng tình yêu vùng dậy
trách móc nhìn chúng ta
các người nói gì vậy
tôi còn sống đây mà.