Một bài viết phỏng vấn rất dài làm từ mấy năm trước

Một bài viết phỏng vấn rất dài làm từ mấy năm trước

(Chap) ?" Tác giả của  ?oĐất nước đứng lên?, ?oRừng xà nu?... vừa từ Quảng Nam trở về Hà Nội, dù tuổi đã trên thất thập, những chuyến đi đi về về như vậy là thường đối với nhà văn Nguyên Ngọc. Nhưng chuyến đi này có một ý nghĩa quan trọng với ông, để kiểm chứng kết quả của một công việc ông cùng các bạn, GS Đặng Nghiêm Vạn, Viện trưởng Viện Dân tộc học, ông Nguyễn Ngọc Hoàng, Bí thư Tỉnh ủy Quảng Nam ấp ủ từ bảy năm nay, và đã ?oâm thầm? thực hiện từ 2 năm nay: thử nghiệm việc giao trả lại đất rừng cho làng.
Cuộc trò chuyện của nhà văn Nguyên Ngọc kéo dài từ chuyện giao trả đất rừng cho làng ở miền Tây Quảng Nam đến những luật tục, văn hóa sâu sắc của các dân tộc thiểu số vùng Nam Trường Sơn, mảnh đất mà nhà văn đã gắn bó máu thịt từ thời trai trẻ.
 
Từ năm 1997, tôi và ông Đặng Nghiêm Vạn có nhiều lần trao đổi với lãnh đạo tỉnh Quảng Nam về vấn đề quan hệ giữa đất rừng với các làng dân tộc thiểu số sống ở phía Tây tỉnh Quảng Nam, rộng hơn là trên cả địa bàn Tây nguyên. Bí thư Quảng Nam hiện nay là ông Nguyễn Ngọc Hoàng, một người bạn nhiều năm của tôi là người thực sự có hiểu biết về vấn đề các dân tộc thiểu số ở khu vực Nam Trường Sơn. Trong tình hình rừng đã được giao khoán cho các hộ mà vẫn mất, cuộc sống của người dân vẫn gặp nhiều khó khăn, chúng tôi đề nghị ông ấy là cần chủ động giải quyết việc giao trả lại đất rừng cho làng, và nên tiến hành ở các huyện miền núi phía Tây Quảng Nam, nơi sinh sống của các dân tộc thiểu số. Và ông ấy đã đồng ý làm thí điểm ở một số làng, thực ra là làm ?ochui? đấy. Ban đầu, thường vụ tỉnh ủy và nhiều lãnh đạo của UBND tỉnh phản đối, nói là trong pháp luật đất đai hiện hành không quy định việc giao đất cho làng. Nhưng ông Hoàng đã kiên trì thuyết phục, cuối cùng Tỉnh ủy cũng đã ra nghị quyết về vấn đề này.
+Thưa ông, giao trả đất rừng cho làng là một việc ít được biết đến, làng ở đây là ai? Ai trong làng đứng ra nhận diện tích đất rừng được giao?
Chính tôi và ông Viện trưởng Viện Dân tộc học cũng lo lắng về điều này. Liệu tại địa bàn dự kiến tiến hành thí điểm, có còn cấu trúc làng truyền thống với kết cấu chặt chẽ để để chính quyền giao trả lại đất hay không? Để giải đáp câu hỏi này, tôi và ông Đặng Nghiêm Vạn tiến hành khảo sát trong nhiều tháng tại địa bàn cư trú của dân tộc Cơ Tu ở huyện Riêng và dân tộc Ca Dông ở huyện Trà My, kết quả là trong ý thức và trong đời sống của người dân ở vùng này, làng vẫn tồn tại với các già làng do dân bầu ra.
Chúng ta có Chương trình 661 gọi là giao rừng cho làng, nhưng thực chất vẫn chỉ là thuê dân giữ rừng với mức hỗ trợ 50.000 đồng/ha/năm. Cách thực hiện ở Quảng Nam như sau: Tại làng Tống Coói, huyện Riêng, tỉnh Quảng Nam đã giao toàn bộ rừng trong địa phận mấy trăm héc ta cho cộng đồng làng, không kể đó là loại rừng gì, kể cả đó là rừng phòng hộ, rừng đặc dụng, hay rừng thuộc vườn quốc gia. Rừng được giao cho làng trở thành tài sản có sở hữu tuyệt đối của làng, già làng thay mặt dân làng nhận sổ đỏ. Sở hữu về rừng của làng Tống Coói được quy định đến mức như sau: Nhà nước muốn lấy một cây gỗ trong rừng thuộc làng thì phải mua lại cây gỗ đó, nếu làng không đồng ý bán thì thôi. Vai trò của kiểm lâm đối với rừng thuộc làng Tống Coói chỉ là xem xét các loại gỗ trong rừng đã đến tuổi khai thác chưa, vị trí khai thác có thích hợp hay không để có ý kiến với làng. Với khu rừng thuộc làng Tống Coói, người dân họp nhau lại, lập ra một hương ước kết hợp được cả luật tục cổ truyền và pháp luật của nhà nước. Công việc này đã được thực hiện từ hai năm nay.
+Và chuyến đi mới đây của ông vào Quảng Nam là để tìm hiểu kết quả công cuộc thử nghiệm đó?
Đúng vậy, tôi đi cùng đoàn với ông Trương Tấn Sang, Ủy ban Bộ Chính trị, Trưởng ban Kinh tế Trung ương và ông Hoàng, Bí thư Quảng Nam đến làng Tống Coói. Cuộc trò chuyện của ông Sang với dân làng Tống Coói ở nhà Gươl đúng như mong muốn của chúng tôi. Dân làng được tái lập lại lối sống truyền thống gắn chặt với rừng của họ, đời sống ổn định hơn, còn với khoảnh rừng được giao, từ 2 năm nay không hề mất trộm một cây gỗ, một điều mà mấy chục năm nay chưa từng có. Ngoài việc dân làng không lấy trộm gỗ (một thứ tài sản của làng), để bảo vệ rừng trước những xâm hại từ bên ngoài, dân làng còn tự thành lập một đội bảo vệ rừng với 26 thanh niên.
+Và ông đã tìm thấy một phương pháp bảo vệ rừng có kết quả?
Không hẳn như vậy, chúng tôi làm thế vừa nghĩ đến rừng, nhưng cũng đồng thời nghĩ đến cuộc sống người dân tộc thiểu số ở đấy. Khi rừng được nhà nước giao cho các lầm trường quốc doanh quản lý, những ngôi làng dân tộc bị tách khỏi cánh rừng, cuộc sống của chúng xơ xác lắm. Có lại nền tảng truyền thống của mình, ngôi làng Tống Coói đã khôi phục lại sức sống xưa kia của nó. Cái ngày làng Tống Coói xây dựng lại nhà Gươl của mình, tôi cũng tham dự, vô cùng cảm động. Các ông già chọn đất xây nhà Gươl, mọi người xúm lại bàn chuyện lấy cây gỗ nào trong rừng để dựng nhà.  Nhà Gươl đối với người Cơ Tu, cũng như nhà Rông đối với người Ba Na, Sê Đăng, nhà dài đối với người Ê Đê là vô cùng linh thiêng. Một ngôi làng Cơ Tu mà không có nhà Gươl thì chưa gọi là làng, người ta gọi là làng không có nhà Gươl là làng đàn bà, làng chưa có linh hồn. Đó là nơi mọi sinh hoạt văn hóa, tinh thần của làng, được nảy sinh ra từ đời sống cộng đồng làng.

 
+Tại sao ở Quảng Nam quê hương ông, và cả ở Tây nguyên nơi ông đã nhiều năm gắn bó, ông lại đề cao chuyện giao trả đất rừng cho làng dân tộc thiểu số đến vậy? Chính sách đất đai của nhà nước là vẫn giao rừng cho các hộ dân kia mà?
Đó là một câu chuyện văn hóa rất dài. Chuyện miền núi Quảng Nam quê tôi cũng là chuyện của cả Tây nguyên. Anh phải hiểu đặc điểm cơ bản của văn hóa miền đất này thế nào mới hiểu được tại sao tôi tha thiết với chuyện giao trả đất rừng cho buôn làng đến thế.
Ta thường tính địa bàn Tây nguyên theo địa giới hành chính bao gồm các tỉnh Kon Tum, Gia Lai, Đắc Lắc, Lâm Đồng, giờ tính thêm cả Đắc Nông, nhưng thực ra Tây nguyên phải tính cả khu vực miền núi phía Tây các tỉnh miền Trung từ Quảng Nam vào đến Ninh Thuận, Bình Thuận, phải tính cả tỉnh Bình Phước đang thuộc Đông Nam bộ vào khu vực Tây nguyên. Bởi vì toàn bộ khu vực này có đặc điểm xã hội tương đồng, là nơi sinh sống của đồng bào các dân tộc thiểu số vùng Nam Trường Sơn. Như ta vẫn nghe bài hát ?oTiếng chày trên sóc Bom Bo?, coi như bài hát viết về người Tây nguyên chống Mỹ. Sóc Bom Bo thực ra thuộc về tỉnh Bình Phước đấy chứ.
Nói về Tây nguyên, ta phải nói đến hai đặc điểm chủ yếu. Đó là vai trò của làng. Trong xã hội cổ truyền Tây nguyên, làng là đơn vị cơ bản và duy nhất. Trên làng không có đơn vị hành chính nào cao hơn. Trong tất cả các ngôn ngữ dân tộc ở Tây nguyên như Ba Na, Mơ Nông, Ê Đê, Xơ Đăng, Cơ Tu? không có từ chỉ đơn vị hành chính trên làng. Có một từ ngoại lệ là T?Trin, khái niệm chỉ một cộng đồng cao hơn làng. Nhưng đây không phải là một đơn vị hành chính, nó là từ chỉ khái niệm liên minh một số làng, có tính chất tạm thời, chỉ được hình thành trong lúc có xung đột, đánh nhau. Khi xung đột chấm dứt thì T?Trin cũng lập tức tan rã. Dưới đơn vị làng cũng không có gì cả. Xã hội cổ truyền Tây nguyên không có khái niệm hộ gia đình, cá nhân, ý thức về cá nhân chưa phát triển. Con người ở đây đồng nhất với làng. Thí dụ rất đúng về đặc thù này được một cán bộ của Viện Dân tộc học kể lại với tôi, khi anh ta đến một ngôi làng Ba Na, anh hỏi một cậu thanh niên gặp ở cổng làng ?oMày tên là gì??, phản xạ đầu tiên của cậu thanh niên đó như sau ?oTao là người làng??. Họ luôn luôn có ý thức mình là thành viên của một làng nào đó, ở đây, cá nhân đã hòa tan vào cộng đồng và có ý thức cộng đồng rất cao, gần như không thể sống tách rời khỏi cộng đồng. Nhưng cộng đồng của họ ở đây chỉ là cộng đồng làng, chứ không phải là cộng đồng xã hội nào khác. Đặc điểm này rất lạ, ngay như tôi đã suy nghĩ nhiều năm nhưng vẫn cảm thấy rất khó hiểu: một người Ba Na cụ thể biết rằng anh ta là người dân tộc Ba Na, một người Ê Đê cụ thể cũng biết anh ta là người dân tộc Ê Đê, nhưng trong suy nghĩ của anh ta, hoàn toàn không có khái niệm về một cộng đồng dân tộc Ba Na, hoặc cộng đồng dân tộc Ê Đê. Bởi vậy, xưa kia, nếu có xung đột giữa một làng Ê Đê và một làng Ba Na thì chỉ là chuyện hiềm khích và xung đột của làng nọ với làng kia, hoàn toàn không phải chuyện người dân tộc này đánh nhau với người dân tộc khác. Tham gia vào các T?Trin trong mỗi cuộc xung đột, có thể có chuyện một làng Ê Đê liên kết với một làng Ba Na để đánh nhau với một nhóm làng Ê Đê khác. Người Tây nguyên không có khái niệm xung đột dân tộc. Đây là một đặc điểm hết sức quan trọng của Tây nguyên.
Đặc điểm thứ hai là rừng. Rừng ở Tây nguyên mênh mông như vậy, nhưng hoàn toàn không phải là vô chủ. Ở Tây nguyên xưa kia, nói đất có nghĩa là nói đến rừng. Chỉ có một phần đất rừng đã được khai phá, được con người thuần hóa để biến thành làng, thành văn hóa. Trong xã hội cổ truyền Tây nguyên, rừng mênh mông, nhưng đều đã có chủ, đều đã được chia cho một làng nào đó từ xa xưa. Trong chiến tranh, bằng kinh nghiệm bản thân, bộ đội chúng tôi đã nhận ra được điều đó. Nên nếu muốn làm rẫy trồng lương thực, bộ đội phải tìm hiểu xem khoảnh rừng đó thuộc đất làng nào, rồi đến xin phép già làng, chủ làng, khi ông ấy thay mặt làng, nhận lời ?oMình đồng ý cho bộ đội làm rẫy ở đó!? thì chúng tôi mới thực hiện. Sử dụng của cải của họ thì phải xin phép họ chứ. Rừng ở Tây nguyên đã được chia rất cụ thể, và được ghi trong hệ thống luật tục - những phong tục được coi như là luật được các cộng đồng làng chấp nhận. Họ cũng có một hệ thống để duy trì các luật tục, là hội đồng các già làng, chủ làng, là những người có uy tín, thuộc lòng các luật tục, thường được ghi lại bằng văn vần cho dễ nhớ. Ai vi phạm điều gì trong luật tục là họ biết ngay, lập tức áp dụng các điều trong luật tục để xử phạt.
Từ lâu, các nhà khoa học đã nghiên cứu, nhận ra đặc điểm này, và được tổng kết lại dưới câu ?oRừng là không gian sinh tồn của làng?. Mỗi làng ở Tây nguyên muốn tồn tại được thì cần phải có một số đất, rừng, suối, đá nhất định. Nói theo ngôn ngữ ngày này thì ta gọi đó là quyền sở hữu tập thể của cộng đồng làng đối với đất và rừng. Đó là đặc điểm sở hữu của xã hội cổ truyền Tây nguyên. Làng và đất rừng Tây nguyên là hai đặc điểm chính, gắn chặt với nhau. Làng tồn tại được là vì nó gắn bó, có quyền sở hữu tập thể đối với rừng xung quanh. Không có quyền này thì cũng không còn khái niệm làng của Tây nguyên nữa.
+Thưa ông, tôi đã hiểu vì sao ông tốn nhiều công sức để thuyết phục lãnh đạo Quảng Nam thử nghiệm việc trao trả lại đất rừng cho làng. Nhưng tập quán của các dân tộc thiểu số là sống du canh du cư, giao rừng cho làng để họ tiếp tục đốt rừng làm rẫy thì đâu phải là một cách làm phù hợp với xã hội hiện đại?
Đó là một cách hiểu sai lầm. Các dân tộc thiểu số cơ bản ở Tây nguyên không sống du canh du cư. Mấy chục năm qua ở Tây nguyên, diện tích rừng bị thu hẹp là do cách khai thác rừng bừa bãi của các người đi kinh tế mới, di dân tự do, các nông lâm trường, các loại lâm tặc, các dân tộc bản địa Tây nguyên không hề phá rừng, không sống du canh du cư. Chúng ta đã nhầm lẫn hai lối canh tác của đồng bào các dân tộc thiểu số phía Bắc với các dân tộc thiểu số Tây nguyên. Người dân tộc thiểu số phía Bắc di chuyển nhiều vào Tây nguyên trong hai thời kỳ: một là thời kỳ chiến tranh biên giới 1979, một là thời kỳ sau Đổi mới 1986. Cũng là canh tác trồng cây lương thực, người dân tộc Tây nguyên làm rẫy, người dân tộc miền núi phía Bắc làm nương. Gộp nương rẫy vào làm một là không đúng. Đó là hai lối canh tác hoàn toàn khác nhau. Làm rẫy là cách làm luân khoảnh, trong khoảng 2 - 3 năm, người ta canh tác ở một khoảnh rừng này, đến khi đất bạc màu thì họ lại di chuyển đến khoảnh rừng khác. Mỗi gia đình người dân tộc Tây nguyên có khoảng 10 khoảnh rừng như vậy để làm rẫy, cứ quay vòng như vậy, sau khoảng 30 năm thì họ sẽ trở lại khoảnh rừng ban đầu, khi đó, rừng đã được tái sinh trở lại, đất đai lại trở nên màu mỡ. Đó là một cách khai thác và bảo tồn rừng cực kỳ hợp lý, họ sống dựa vào rừng, sống chìm trong rừng nên không thể phá rừng được. Làm nương là canh tác thâm canh trên một khoảnh rừng, biến rừng thành vườn. Người dân tộc ở phía Bắc áp dụng cách làm nương ở Tây nguyên là phá rừng, diện tích rừng nào bị áp dụng cách làm nương sẽ khó tái sinh trở lại thành rừng nữa.
Không du canh nên người Tây nguyên cũng không du cư. Anh hãy quan sát một dân tộc du canh du cư. Họ sống trong các lều trại cắm lên nhổ xuống dễ dàng. Cừu ngựa ăn hết cỏ đồng này họ nhổ trại đi cắm đồng cỏ khác. Một dân tộc du canh du cư là một dân tộc không có kiến trúc. Các dân tộc Tây nguyên thì có hẳn một nền kiến trúc đồ sộ. Nhà Rông của người Ba Na, Xơ Ðăng, nhà Dài của người Ê Ðê, nhà Gươl của người Cơ Tu với những cây cột một người cao lớn ôm không hết, là những công trình kiến trúc lớn và bền vững. Người Tây nguyên không bao giờ cư trú tạm bợ sao gọi họ là du cư. Mỗi buôn làng Tây nguyên bao giờ cũng ổn định ở một địa điểm thuận lợi cho con người cư trú và canh tác. Họ chỉ dời làng trong 3 trường hợp sau: Khi nguồn nước bị ô nhiễm; Khi có bệnh dịch chết người hàng loạt; Khi có chiến tranh địch họa. Trong cuốn tiểu thuyết ?oĐất nước đứng lên?, tôi miêu tả cảnh, ông Đinh Núp dời làng là để đánh Tây chứ đâu phải vì tập quán du cư.

+Từ đấy ông khẳng định, việc giao đất rừng cho cộng đồng làng là cách làm duy nhất đúng đắn với các dân tộc thiểu số ở Tây nguyên?
Không phải chỉ riêng mình tôi nghĩ vậy. Từ những năm đầu 1990, chúng ta thực hiện Luật Đất đai, tiến hành giao đất, cấp sổ đỏ cho các hộ dân. Và ở Tây nguyên cũng áp dụng biện pháp này. Khi đó, Viện Dân tộc học đã có kiến nghị: riêng ở Tây nguyên thì không giao đất cho hộ dân mà giao cho làng, vì với người dân tộc Tây nguyên, chỉ có sở hữu tập thể của làng, chỉ có đơn vị kinh tế làng. Và ở Tây nguyên, phải cấm việc chuyển nhượng đất ra khỏi làng, cấm việc chuyển nhượng đất giữa các tộc người khác nhau.
+Ông nói đến điều này làm tôi chợt nhớ bộ luật Hồng Đức thời vua Lê Thánh Tông cũng có điều khoản quy định cấm việc mua bán đất giữa người dân tộc thiểu số với người Kinh, tất nhiên, các dân tộc thiểu số thời Lê chủ yếu chỉ tính các dân tộc miền núi phía Bắc. Có phải cũng là một cách làm như vậy?
Đó cũng là một cách làm tương tự. Nhà nước phong kiến thời kỳ Hồng Đức hiểu được đặc thù giữa các dân tộc trong đất nước ta, người dân tộc miền núi có quan niệm về đất đai khác với người miền xuôi. Tuy nhiên, kiến nghị của Viện Dân tộc học đã không được chấp nhận. Chúng ta vẫn áp dụng chính sách đất đai chung cho Tây nguyên mà không tính đến đặc thù của vùng đất này. Đất vẫn được giao cho các hộ dân người dân tộc với đủ cả năm quyền là chuyển nhượng, chuyển đổi, thừa kế, thế chấp, cho thuê, được cấp sổ đỏ. Người dân tộc Tây nguyên vẫn chưa có ý thức về sở hữu cá nhân và giá trị hàng hóa của đất đai. Khi được giao một diện tích đất nhất định, họ vẫn giữ thói quen làm rẫy từ bao đời này, canh tác liên tục qua vài năm thì đất bạc màu. Nhưng họ lại không còn khoảnh đất khác để luân canh. Vậy nên khi có người Kinh đến hỏi mua, họ sẵn sàng bán ngay với giá rất rẻ, thế là không còn đất nữa.
Năm 1995, một nhóm ba cán bộ của Viện Dân tộc học đã nghiên cứu đề tài ?oTình hình sở hữu và sử dụng đất đai ở Tây nguyên?, đến năm 1997 thì công trình đó hoàn thành và in thành sách do Nhà xuất bản Khoa học xã hội ấn hành. Kết luận của họ thế này: tình hình đất đai ở Tây nguyên cứ tiếp diễn theo chiều hướng như vừa qua, nếu kết hợp thêm yếu tố tôn giáo sẽ dẫn đến tình hình xã hội rối loạn. Tôi thực sự cảm phục các nhà khoa học đó, khi thực hiện công trình này, họ đã rất tỉnh táo và dũng cảm khi nêu vấn đề như vậy ra công luận.
+Và với người dân tộc Tây nguyên, cộng đồng làng là đơn vị duy nhất có quyền ứng xử với đất đai, thưa ông?
Tôi khẳng định điều đó. Nghiên cứu kỹ hệ thống luật tục Tây nguyên, ta thấy có một điểm rất khác biệt với hệ thống pháp luật hiện hành. Luật tục Tây nguyên không nhằm trừng trị người phạm tội, họ không có chuyện tử hình hay bỏ tù đối với người đó. Khi ai đó thực hiện một hành vi phạm tội như hiếp dâm, ăn trộm, hay giết người, họ quan niệm rằng, người đó đã làm ô uế mảnh đất nơi làng đang sinh sống, xúc phạm đến mảnh đất của Giàng, qua đấy là có tội với đất rừng. Bởi vậy, làng thành lập hội đồng già làng xử lý người phạm tội bằng cách, tùy theo tội nặng nhẹ, người phạm tội (cùng với gia đình, dòng họ của anh ta) phải đóng góp rượu, lớn, trâu bò... để cùng với làng làm lễ tạ tội với đất rừng, xin đất rừng tha tội. Lễ đó cũng là lễ tấy uế cho đất đai. Các quy định trong luật tục đã thể hiện được thái độ của các dân tộc Tây nguyên với đất rừng.

+Trở lại sự nghiệp văn học của ông. Những ?oĐất nước đứng lên?, ?oRừng xà nu? của ông là những tác phẩm văn học nổi tiếng, gắn bó với nhiều thế hệ học trò qua các bài giảng văn học. Ông sinh ra ở thành phố Đà Nẵng, tại sao ông lại gắn bó với mảnh đất Tây nguyên đến vậy?
Tôi sinh ra ở Đà Nẵng, quê gốc ở Quảng Nam, tôi gắn bó với đất Quảng, nhưng cũng gắn bó máu thịt với Tây nguyên. Chính xác là tôi lên Tây nguyên từ năm 1949. Lý do là thế này. Thời kháng chiến chống Pháp, dải đồng bằng ven biển Liên khu 5 từ nửa phía Nam tỉnh Quảng Nam cho đến toàn bộ tỉnh Phú Yên là vùng tự do, Pháp không chiếm được. Thành ra, chúng tôi là bộ đội Liên khu 5, nhưng muốn đánh địch thì phải tiến lên Tây nguyên. Khởi đầu là tôi là lính chiến, hoạt động ở khu vực của người Ê Đê ở Đắc Lắc, làm công tác vũ trang tuyên truyền, chủ yếu là dân vận thôi, nhưng gặp địch thì cũng đánh. Đến năm 1952, tôi được điều về công tác tại báo Vệ quốc quân Trung Trung bộ, làm phóng viên mặt trận hường trú ở Tây nguyên", cũng quanh năm đi với bộ đội. Chúng tôi sống và chiến đấu được ở mảnh đất này cũng là nhờ đồng bào Tây nguyên đùm bọc, che chở. Yêu Tây nguyên, hiểu Tây nguyên, nên khi viết văn, tôi cũng viết về Tây nguyên là vì vậy.
+Ông đã tạo nên một hình tượng rất đẹp và hào hùng trong văn học cách mạng Việt Nam là người anh hùng dân tộc Ba Na Đinh Núp. Ông biết đến ông Núp thật ở ngoài đời khi nào?
Đó là vào khoảng cuối năm 1953, để phối hợp với chiến dịch Điện Biên Phủ, lực lượng Liên khu 5 tiến vào vùng Bắc Tây nguyên. Tôi quen và gặp ông Núp là khi tôi chuyển vùng hoạt động, xâm nhập vào địa bàn tỉnh Gia Lai, khu vực sinh sống của dân tộc Ba Na. Nhiệm vụ của chúng tôi là ngăn chặn hoạt động của Binh đoàn ứng chiến cơ động 100 của Pháp vừa từ chiến trường Triều Tiên về, không để chúng ra tiếp viện cho Điện Biên Phủ. Nhiều người không biết, trận đánh đường 19 là trận giao thông chiến lớn nhất trong cuộc kháng chiến chống Pháp. Bộ đội Trung đoàn 96 của Liên khu 5 đã đánh tiêu diệt hoàn toàn Binh đoàn 100, phá hủy hơn 100 chiếc xe, chiếm được 229 chiếc xe GMC còn nguyên vẹn. Xe dùng trong cuộc duyệt binh năm 1955 ở Hà Nội là số xe chiến lợi phẩm trong trận đánh này đấy chứ. Để điều nghiên, chuẩn bị chiến trường cho trận đánh này, chúng tôi phải đi trinh sát khu vực đường 19 suốt nửa năm, dựa vào làng chiến đấu Ba Na của anh hùng Núp nằm phía bắc đường 19. Khi ấy, chúng tôi đến với tư cách bộ đội chủ lực, còn ông Núp là du kích làng. Suốt nửa năm ấy, tôi sống ở nhà ông Núp, được mẹ ông nuôi như con và ông Núp coi như em, cũng là ông dẫn chúng tôi đi trinh sát, chuẩn bị trận địa. Sống, chiến đấu cùng nhau, tôi mới hiểu hết cuộc đời chiến đấu của ông Núp, để sau này, khi tập kết ra Bắc mới có thể rút ruột viết nên tiểu thuyết ?oĐất nước đứng lên? như vậy.
+Hình ảnh anh hùng Núp cũng có ảnh hưởng sâu đậm với Tây nguyên, với cả nước to lớn như vậy cũng nhờ vào sức lan tỏa của ?oĐất nước đứng lên??
Chỉ là một phần thôi. Chủ yếu là vì cuộc chiến đấu của ông Núp cũng có tác động rất lớn đến cục diện ở Tây nguyên. Ông không chỉ đánh Pháp trong thời kỳ 1945 ?" 1954, trước Cách mạng tháng Tám, ông Núp cũng tham gia phong trào chống Pháp của đồng bào dân tộc ở khu vực giáp giới giữa Đồng bằng khu 5 và Tây nguyên, gọi là ?oPhong trào ... xu?. Những lãnh tụ của phong trào lợi dụng tình hình dân trí còn thấp, dùng một biện pháp tuyên truyền mê tín để lôi kéo quần chúng là dùng đồng xu nhúng xuống nước suối và đeo vào người thì đạn Pháp bắn sẽ không chết. Dù những người tham gia phong trào đó rất dũng cảm, nhưng đương nhiên là họ thất bại, vì đường lối tuyên truyền lung tung như thế kia mà. Ông Núp là một trong những người lãnh đạo phong trào này, điều đó chứng tỏ tinh thần yêu nước, chống thực dân trong ông đã bắt rễ từ lâu, tham gia đánh Pháp dưới sự lãnh đạo của Đảng chỉ là tiếp nối cuộc chiến đấu trước đó của ông.
Điều quan trọng là ông Núp đã giải quyết được một vấn đề rất quan trọng đối với các dân tộc Tây nguyên trong cuộc đấu tranh chống thực dân Pháp. Điều này tôi đã mô tả trong ?oĐất nước đứng lên?: đó là cuộc ?othí nghiệm vĩ đại? - bắn cho lính Pháp chảy máu. Trước đó, các phong trào chống Pháp của người Tây nguyên lần lượt thất bại, từ đó nảy sinh trong suy nghĩ của nhân dân là Pháp không thể đánh bại, người Pháp là người nhà trời, bắn lính Pháp không chết, không chảy máu... Cuộc thí nghiệm của ông Núp là bắn nỏ vào lính Pháp, thấy nó ngã lộn nhào, thấy máu đỏ trong người nó chảy ra đã giải quyết được ?ovấn đề tư tưởng? đó trong đồng bào Tây nguyên, được lan truyền khắp vùng, giúp cho đồng bào tiếp tục duy trì cuộc chiến đấu. Sau này, trong cuộc kháng chiến chống Mỹ, ông Núp lại trở lại Tây nguyên, tiếp tục lãnh đạo nhân dân đánh giặc.
+Ông Núp ở ngoài đời có gì khác biệt với nhân vật Đinh Núp trong tiểu thuyết, thưa ông?
Cũng vẫn là hình ảnh đấy. Bao nhiêu năm biết ông Núp, tôi thấy ông ấy là một người rất thông minh, sâu sắc. Nói chuyện về văn hóa với ông Núp hấp dẫn vô cùng, nhưng bản tính của ông, lối sống của ông vẫn giữ được nguyên vẹn vẻ thuần phác, mộc mạc của dân tộc Ba Na. Bởi vậy, khi sinh thời, ông Núp có ảnh hưởng của một thủ lĩnh, một già làng đối với toàn Tây nguyên, không chỉ với dân tộc Ba Na của ông mà còn với cả người Ê Đê, Gia Rai... Đi đến đâu, ông cũng được các buôn làng Tây nguyên tôn sùng. Có thể nói ông Núp là người duy nhất có ảnh hưởng đến toàn khu vực Tây nguyên.

+Đảng và Nhà nước ta rất quan tâm đến các dân tộc Tây nguyên, có một chuyện rất cụ thể là Nhà nước đang thực hiện đầu tư lớn cho các buôn làng Tây nguyên, ngành văn hóa đang tiến hành dự án xây dựng nhà Rông cho các làng Ba Na, Xơ Đăng, nhà Dài cho người Ê Đê, nhà Gươl cho người Cơ Tu? là một nhà ?oTây nguyên học?, ông nghĩ sao về điều này?
Tôi đã có một kinh nghiệm đáng xấu hổ về chuyện xây dựng nhà Rông. Hồi tham gia đoàn làm phim ?oĐất nước đứng lên?, chúng tôi nhờ một ngôi làng Ba Na làm bối cảnh. Làng này đã có nhà Rông, nhưng ngôi nhà này hơi thấp, quay lên phim sẽ không đẹp. Chúng tôi đã thiết kế một ngôi nhà Rông khác rất đẹp để làm bối cảnh. Ngôi nhà này được làm đúng kiểu của người Ba Na, thuê thợ người Ba Na làm cẩn thận. Khi quay phim xong, chúng tôi làm một lễ tặng nhà Rông đó cho dân làng, họ cũng vui vẻ nhận, cảm ơn. Chúng tôi cứ cho rằng mình đã có một hành động đẹp và có văn hóa. Đến năm sau, khi tôi quay trở lại làng thì thấy ngôi nhà đó tan tành, xơ xác, mọi thứ mốc meo đúng như một cái nhà hoang. Hóa ra dân làng không hề bước chân lên cái nhà Rông đó, không coi đó là nhà Rông của họ. Mỗi khi có sinh hoạt cộng đồng, có việc làng gì là họ vẫn tập trung ở ngôi nhà Rông cũ, tuy rằng nó xấu hơn rất nhiều so với ngôi nhà chúng tôi dựng để quay phim. Lúc đấy tôi mới biết mình từng ấy năm lăn lộn ở đất Tây nguyên mà vẫn chưa hiểu hết mảnh đất này. Nhà Rông không phải là một thứ đem cho được. Nhà Rông được sinh ra từ đời sống vật chất, tinh thần của làng. Khi cảm thấy có nhu cầu, dân làng sẽ tự tập hợp nhau lại để xây dựng nhà Rông. Điều này cũng giống như ở dưới xuôi thôi. Nếu Nhà nước thấy một ngôi làng Việt không có cái miếu thờ nên có ý tốt muốn dựng hộ làng một cái miếu. Dù có xây xong, chắc chắn chẳng có ai đến thờ cúng ở cái miếu Nhà nước ?otặng? kiểu như vậy, dân làng sẽ tự xây miếu thờ nếu họ có nhu cầu thờ cúng một người anh hùng của làng, hay là chỉ là một cô gái trẻ tự tử, một người ăn mày chết ở làng vào ?ogiờ thiêng?, đời sống tâm linh của dân làng thúc đấy họ dựng miếu thờ. Tất nhiên, ở dưới xuôi, Nhà nước không bao giờ tự nhiên xây dựng một miếu thờ như vậy cho một ngôi làng, vì hiểu được phong tục của người dân. Vậy chúng ta cũng phải hiểu được phong tục của các dân tộc thiểu số Tây nguyên mà đừng làm công việc như vậy. Nhà Rông Nhà nước xây thì gọi là nhà Rông văn hóa, nói như vậy là ngớ ngẩn. Vì nếu đúng là nhà Rông của làng thì bản thân nó đã là sản phẩm văn hóa rồi. Mà tôi tin rằng, nhà Rông do Nhà nước bỏ tiền ra đầu tư, xây dựng, dù có đúng kiểu cách đến đâu vẫn sẽ không được làng chấp nhận, không phải là nhà Rông của làng.
Ở Quảng Nam, khi chính quyền thí điểm trả lại rừng cho làng, lập tức mọi thành viên trong làng đều cảm thấy ngôi làng của mình đã sống lại như xưa, và lập tức họ tự bàn với nhau dựng lại nhà Rông. Ở làng Tống Coói của người Cơ Tu, đấy là ngôi nhà Gươl. Khi có nhà Gươl, các bà già bao năm nay không ra khỏi làng lại đến tụ tập ở nhà Gươl hát những bài hát cổ xưa, các ông già lại kể trường ca cho con cháu. Khi cán bộ chính quyền đến thăm làng, có hỗ trợ làng thì chỉ là hỗ trợ vài tấn gạo, cái ti vi để dân làng đặt vào nhà Gươl thôi. Bạn tôi là ông Bí thư Quảng Nam có chủ trương rất hay, ông cấm ngành văn hóa trong tỉnh không được đi xây dựng nhà Gươl, nhà Rông cho các làng. Không phải ông ấy tiếc tiền, không muốn giúp dân làng mà vì ông ấy hiểu cái kiến trúc mà cơ quan nhà nước xây dựng hộ sẽ không được người dân chấp nhận là cái nhà Gươl của làng.
+Xin cảm ơn nhà văn Nguyên Ngọc về cuộc trao đổi này.