Nga-Chuyên gia chôm chỉa kỹ thuật quân sự!!!

Dạ, bác chỉ được cái nói đúng. Ngày xưa bác Phúc bảo F-16 là copy của Mig-21 với F-15 copy Mig-25 nhà em cũng ngứa tai vào làm kịch liệt. Đây là box kỹ thuật nên không nên để tình cảm yêu ghét vào nhiều lắm. Các bác phe xanh nhiều khi tư tưởng anti+ kinh quá nên cứ tưởng anh em trên này toàn pro-Nga chứ thực ra rất nhiều bác tư tưởng hơi bị thoáng.
Em xin nêu 1 ví dụ điển hình là nhà bác Kiên, tuyến đầu chống tầng lớp cửa vạn và nhân dân lao động vác đạn thủ công. Ai nói chuyện với bác ấy về đồ Mẽo (như A-37 chẳng hạn) rồi mới biết bác ấy không hề pro Nga như những gì bác ấy hay viết ra trên này đâu. Em té đây, đố anh Kiên tóm được em.

Em theo dõi cái topic này từ ngày nó được lập ra nhưng ko tham gia vì trình độ còn hạn chế lên chủ yếu nghe cả 2 phía tranh luận. Thực ra thì cả 2 bên tranh luận nhưng chẳng bên nào đưa ra được bằng chứng rõ ràng cả. Tifosimilan thì duy nhất chỉ dựa vào các bức ảnh chụp các khí tài 2 bên giống nhau thao khảo thêm về năm SX rồi kết luận là copy. Cái này cực kì khiên cưỡng và ko hợp lý vì như nhiều bác đã phân tích rồi, hình dáng bên ngoài ko nói lên được điều gì khi mà người ta tính toán ra những hình dạng tốt nhất về khí động học rồi thì việc đưa ra những hình dạng giống nhau là chuyện hết sức bình thường. Tuy nhiên em thấy bác ý rất bình tĩnh trả lời ( đúng hay ko tính sau ) trong khi bị các bác phe Nga sỉ vả ko tiếc lời rất xứng đáng được hoan nghênh. Vote 5* cho bác về tinh thần này ( vào em mà thế có khi em khùng lên bỏ mịa nó rồi )
Copy and paste hoàn toàn khác với copy and e*** , Nga ko thể copy 100% vì hệ thống tiêu chuẩn kỹ thuật của Nga hoàn toàn khác của Mỹ và các nước TB khác . Nga có chôm chỉa kỹ thuật, cái này họ cũng thừa nhận ( chiến dịch Candy hay vụ vồ con B29 ai cũng biết ) Nhưng khi mang về họ ko sao lại hoàn toàn mà phải chế theo cách của họ. May ra thì giống được đến khoảng 20% thôi chứ 90% thì quá nhiều. Như con B29 khi sao lại người Nga làm gì có những thiết bị giống Mỹ mà bắt chước được lên con Tu4 có máy móc, vũ khí, thiết bị và cả vật liệu hoàn toàn khác.
Học hỏi và kế thừa ( trộm của người ta về học thì là học lóm thôi ) chẳng có gì phải ngại cả. Mỹ cũng xơi lại của Nga khối ấy chứ. Chiến tranh Triều Tiên thì Mỹ bằng mọi giá kiếm được con Mig15 đó thôi ( chỉ tội chú phi công Bắc Hàn tưởng được 1tr $ nhưng cuối cùng chỉ được 150K )

Dạ, nhà em đã nói rồi.
Nhà em không cần cái gì tuyệt mật, nhà em chỉ cần vài cái link website quân sự phân tích thôi. Xin đừng nói là chuyện tày trời này mà bao nhiêu website quân sự uy tín nó không nói đến nhé.
Bác bảo có quyền nghi ngờ, bác dạy rất phải ạ. Nhưng nghi ngờ là 1 chuyện, khẳng định là 1 chuyện khác.
Đã to mồm khẳng định thì chưa biết đúng hay sai, nhưng cứ phải có trách nhiệm với lời mình nói, phải có dẫn chứng, chứng minh. Không thì là nói càn, có thế thôi.
Còn về hình dáng, hoá ra cứ giống nhau là phải đi copy ạ, hoàn toàn không thể là cùng đi đến 1 kết quả tối ưu như bác gì đã nói ạ. Nhà em vẫn còn nhớ láng máng là có vụ tranh chấp công trình của Newton với mấy ông người Đức, cuối cùng đều là từ độc lập nghiên cứu chứ chả ai ăn cắp của ai.
Có thể là ăn cắp, có thể là tự làm, có thể là vừa ăn cắp vừa tự nghiên cứu thêm. Thế thì mới cần dẫn chứng.
Nhà em đang chỉ đề nghị chứng minh đúng chuyện Tu-160 và B-1 thôi đã. Ai thích ném đá, xin cứ việc ném đá cái sự dốt của nhà em về 2 thằng này. Khỏi cần chơi cái bài chụp mũ bênh Nga hay là lái sang K này với Tu nọ làm gì.
được chiangshan sửa chữa / chuyển vào 13:20 ngày 28/09/2007

Nói nghe mấy bác đừng buồn. Dù tớ không bao giờ chen vào việc Pro - Con của mấy bác, nhưng thoáng thì tớ chỉ chấm được 3 nguời: Chiangsan, OV10, và Maseo. Chúc mấy bác vui khoẻ, tiếp tục chiến đấu để bọn tớ còn có cái để đọc.

Về nguyên tắc thiết kế thì nếu hai đại gia cạnh tranh kỹ thuật với nhau sẽ không bao giờ copy định hướng kỹ thuật cơ bản của nhau, vì người đi sau không thể tiên tiến bằng người đi trước. Vụ đó chỉ có thể xuất hiện ở Chiến tranh kỹ thuật thời kỳ đầu (mặt trận Xô Đức) mà người Nga cũng không copy hòan tòan. Còn Kỹ thuật quân sự thời kỳ tòan cầu hóa mà bảo đi copy thì thua chắc.

Ông lại cứ khéo nịnh các quan mod nhà Mỗ...
Được danngoc sửa chữa / chuyển vào 13:45 ngày 28/09/2007

Theo cách này em bắt chước bác HP cho thấy bằng chứng là F-16 của Mỹ copy Mig-21 của Nga
Mig-21 thử nghiệm của Nga bay lần đầu năm 1960

F-16 của Mỹ bay lần đầu năm 1974

Theo chuẩn của bác Tíoimilan thì rõ ràng bác US vi phạm bản quyền, đề nghị trả tiêng bản quyền hình dạng khí động học đi nhé

Bác này mà đi bảo vệ đồ án kỹ thuật thì dớt chắc. Khi mình đưa ra kết luận thì mình phải chứng minh. chứ không có chuyện đưa kết luận ra rồi kêu người khác phải chứng minh kết luận của mình là sai.
Cái vàng thứ 2 thì cần có bằng chứng. chỉ xét hình dạng bên ngoài thì không thuyết phục. vd: hình dang bên ngoài của aribus và boing giộng hệt nhau, nhưng chưa thấy ai nói là ăn cắp cả. hình dạng khí động học kiểu đó nó gần như là 1 tiêu chuẩn rồi.
Kỹ thuật thì không có chuyện pro hay không pro đâu. đừng thấy nhiều người phản đối rồi kết luận đang pro Ngố. mà việc đếch gì phải pro cho nó mệt xác.
Cái vàng thứ 3 nói lên rất nhiều điều về bác.
Được cyclohifi sửa chữa / chuyển vào 19:27 ngày 28/09/2007

Đây là ý tưởng rất ưu việt về máy bay chiến đấu. với những laọi tốc độ cao thì việc gắn 2 ống hút khí bên cánh có khá nhiều bất tiện, đặc biệt khi lượn vòng làm cho áp suất không khí 2 bên ống lấy khí khác nhau, dẫn đến mất ổn định trong việc lượn vòng. Vòng lượn lớn.
Với việc đặt ống hút khí dưới cánh máy bay đã hạn chế được các khuyết điểm trên.
còn có copy nhau hay không thì đếch biết.

Đây là bài báo tôi dịch từ tạp chí Đức Der Spiegel (Tấm gương). Các bạn có thể thấy cách "chôm chỉa" của người Nga là như thế nào.
"Tấm gương" là tạp chí được đánh giá là nghiêm túc và khách quan bậc nhất của Đức, chắc các thông tin trong bài này không phải là xạo.
Những nô lê tên lửa

Năm 1944, Winston Churchill chính là người đã thông báo cụ thể về bom bay V-2 cho Stalin. Ngài Thủ tướng Liên hiệp Anh khi đó đã đề nghị Hồng quân Liên xô không phá hủy những cơ sở sản xuất V-2 (đều nằm ở phần đông của nước Đức) mà nên giữ lại để nghiên cứu.
Từ lúc đó, Stalin bắt đầu không ngừng mơ tưởng đến việc chế tạo ra một "siêu vũ khí" riêng cho Liên xô, tuy nhiên những kết quả truy tầm đầu tiên sau chiến tranh lại không được như ý. Tại Trung tâm chế tạo tên lửa của Đức Quốc xã ở Penemuelde, nhóm dò tìm do kỹ sư Boris Tsertok đứng đầu chỉ bắt gặp một đống tro tàn theo đúng nghĩa của nó: Trước khi rời bỏ, lính SS đã phá hủy Trung tâm này một cách hết sức kỹ lưỡng, không còn một bóng công nhân kỹ thuật cũng như giấy tờ nào sót lại.
Không nản chí, Tsertok tiếp tục cuộc truy tìm và lần ra được một đầu mối khác. Trong một hầm bí mật ở ngoại ô Nordhausen ông đã "tóm được" một số bản thiết kế V-2 và thậm chí cả một số chi tiết tên lửa. Hóa ra năm 1943 lính SS đã di chuyển một phần sản xuất về đây và dùng nhân công tù binh từ trại tập trung Buchenwald để chế tạo một phần bom bay V-2. Một điều thú vị là Mỹ cũng ngay lập tức triển khai một cuộc truy tầm tương tự và trên thực tế đã đi trước người Nga ở tất cả các điểm. Cha đẻ của V-2, công trình sư Werner von Braun, đã rơi vào tay Mỹ và thu hoạch ở Nordhausen của người Nga cũng nghèo nàn hơn nhiều so với những thứ người Mỹ tìm được.
Người Nga đứng trước một bài toán: lập tức chuyển tất cả về Liên xô hay dùng luôn công xưởng ở Nordhausen để nghiên cứu và chế tạo thử? Cách thứ hai đơn giản nhưng vấp phải một trở ngại là Hiệp ước Potsdam đã cấm tất cả các hoạt động về vũ khí trên lãnh thổ chiếm đóng. Cuối cùng thì Nga cũng xé rào: công xưởng cũ được cấp tốc khôi phục và các kỹ sư Đức có liên quan được tập trung lại để "tham khảo", thực tế là để giảng giải cho các kỹ sư Nga về bom bay V-2.
Phần lớn các kỹ sư Đức trong dự án V-2 đã về với người Mỹ, Nga chỉ tìm được một số không nhiều, trong đó đáng chú ý nhất là Helmut Groetrupp, người thiết kế hệ thống lái và dẫn hướng của V-2. Sở dĩ ông này không đi theo các đồng nghiệp là vì gia đình ông ta quyết định ở lại đông Đức.
Groetrupp lập tức được phong làm trưởng dự án và ông đã thuyến phục được một yếu nhân khác là giáo sư vật lý Kurt Magnus ở đại học Goettingen làm trợ lý. Trong vòng 10 tháng, công việc của "nhóm dự án" chỉ là vẽ lại các thiết kế của V-2, đặc biệt chú ý đến nguyên lý hoạt động chi tiết. Tất cả các bản vẽ và giải thích được chuyển giao cho các kỹ sư Nga không để lại một bản nháp nào.
Mọi việc diễn ra suôn sẻ và các kỹ sư Đức không hề ngờ rằng người Nga đã lập kế hoạch đưa tất cả họ về Liên xô. "Đó là một ngày mùa đông tháng 10/1946" Magnus nhớ lại: "Người Nga tổ chức một bữa tiệc và chan chúng tôi từ đầu tới chân bằng vodka. Sáng hôm sau, khi tất cả chúng tôi còn chưa tỉnh rượu thì lính Nga đã tới gõ cửa, dồn các gia đình lên xe tải, dọn theo tất cả đồ dùng và khởi hành về phía đông. Chúng tôi không hề biết mình được đưa đi đâu cho đến khi xuống xe, đó là một khu nghỉ cao cấp cách trung tâm Moscow 40 km."
Từ đó trở đi, các gia đình kỹ sư và khoa học gia Đức sống một kiếp giam cầm vương giả: Họ không được đi đâu, không được tiếp xúc với ai nhưng điều kiện vật chất lại hết sức đầy đủ: thường xuyên có trứng cá và Sô-cô-la, được nghe đài phương Tây và cấp phát quần áo đắt tiền. Công việc của họ tất nhiên là tham gia vào chương trình chế tạo "siêu vũ khí" của Liên xô lúc đó, nhưng cách làm của người Nga lại rất đặc biệt.
Trong khi với người Mỹ, các kỹ sư Đức được tham gia trực tiếp vào các dự án, thực chất là thành viên dự án thì Groetrupp và các đồng sự lại không hề biết người Nga đang làm gì. Song song với thiết kế của Groetrupp, người Nga tự phát triển lấy một hệ thống vũ khí của riêng mình và chỉ dùng những thiết kế của người Đức làm gợi ý và tham khảo. Chỉ khi người Nga gặp một khó khăn nào đó không thể vượt qua, họ mới mang Groetrupp và Magnus tới nơi chế tạo ở Nam Liên xô để hỏi ý kiến rồi lập tức trả họ về "nhà".
Người Nga thử thành công vũ khí của họ năm 1948 và từ đó vai trò của các kỹ sư Đức không còn quá quan trọng. Lại một lần nữa họ bị lưu đày, và lần này thì thực sự: từ ngoại ô Moscow họ được đưa tới một hòn đảo nhỏ giữa hồ Selena cách đó gần 2.000 km, một nơi rộng rãi thoáng đãng hơn nhưng điều kiện vật chất không hề còn như trước.
Người Nga đã xây dựng trên đảo một phòng thí nghiệm và một cơ xưởng, nhưng từ 1949 trở đi hai nơi này không hề còn được sử dụng. Nhóm nghiên cứu của viện sĩ Sergey Koroljow đã học rất nhanh từ những điểm yếu của V-2 và đã phát triển một thiết kế mới, khác cơ bản với V-2 của người Đức và vì thế họ không cần đến Groetrupp nữa.
Các kỹ sư Đức trở nên "thất nghiệp" và sống một chuỗi ngày chán ngắt trên đảo nhỏ cho đến cuối năm 1953. Nửa năm sau cái chết của Stalin, tân Bộ trưởng quốc phòng Nga Dmitri Ustinov quyết định "tha bổng" cho họ. Groetrupp, Magnus và gia đình được trở về Đức với cam kết giữ bí mật trọn đời. Họ đã trung thành với lời hứa đó. Sau khi Magnus mất (7/2006), hồi ký của ông mới được xuất bản.
(Der Spiegel- tuần thứ tư 9/2007)

cảm ơn bạn, bài báo khách quan, nhưng người viết với chủ ý của mình kô hề khách quan
mình xin đặt vấn đề, trong nguyên tắc là việc phát triển và nghiên cứu khoa học ky thuật quân sự là hết sức phức tạp, liên quan đến nhiều cập độ an ninh và chính trị khác nhau (tức là những cái kô hề liên quan đến khoa học một tí nào), vv và vv.
"chôm chỉa" trong khoa học, và đặc biệt trong KTQS kô phải là trộm gà trộm chó, nên những điều bạn tifosi chỉ chứng tỏ sự thiếu hiểu biết của mình thôi.
mình kô hề pro ai cả, cũng chả muốn chứng minh chân lý thuộc về ai, Nga hay Mẽo hay bất kì một thành viên nào trên forum này, mình chỉ đơn giản muốn biết xem chân lý nằm ở đâu và nó là thế nào, khoa học là thành tựu chung của cả loài người, chứ kô phải của một thế lực nào cả...
trở lại bài báo ở trên, mình xin đặt vài câu hỏi thế này:
1." Ngài Thủ tướng Liên hiệp Anh khi đó đã đề nghị Hồng quân Liên xô không phá hủy những cơ sở sản xuất V-2 (đều nằm ở phần đông của nước Đức) mà nên giữ lại để nghiên cứu" --> trước một thành tựu khoa học, dù kô phải của bạn, liệu bạn có đang tâm phá hủy kô, hay cái máu khám phá và tìm tòi sẽ bắt bạn phải xông vào "chiếm lấy" mổ xẻ, v v và v v... hơn hết trong bối cảnh bạn là người ở vị trí thượng phong? (phiến diện hơn, ý tưởng ăn cắp là của ai nhỉ?)
2."Không nản chí, Tsertok tiếp tục cuộc truy tìm và lần ra được một đầu mối khác. Trong một hầm bí mật ở ngoại ô Nordhausen ông đã "tóm được" một số bản thiết kế V-2 và thậm chí cả một số chi tiết tên lửa" --> Muốn "chôm chỉa" cũng đâu có đơn giản?
3. "Một điều thú vị là Mỹ cũng ngay lập tức triển khai một cuộc truy tầm tương tự và trên thực tế đã đi trước người Nga ở tất cả các điểm. Cha đẻ của V-2, công trình sư Werner von Braun, đã rơi vào tay Mỹ và thu hoạch ở Nordhausen của người Nga cũng nghèo nàn hơn nhiều so với những thứ người Mỹ tìm được." --> trong quá trình "chôm chỉa" bạn kô hề đơn độc, rất thú vị!
4."Phần lớn các kỹ sư Đức trong dự án V-2 đã về với người Mỹ, Nga chỉ tìm được một số không nhiều, trong đó đáng chú ý nhất là Helmut Groetrupp, người thiết kế hệ thống lái và dẫn hướng của V-2. Sở dĩ ông này không đi theo các đồng nghiệp là vì gia đình ông ta quyết định ở lại đông Đức." --> "chôm chỉa" thế nào để đc kết quả tốt nhất?
5."Mọi việc diễn ra suôn sẻ và các kỹ sư Đức không hề ngờ rằng người Nga đã lập kế hoạch đưa tất cả họ về Liên xô. "Đó là một ngày mùa đông tháng 10/1946" Magnus nhớ lại: "Người Nga tổ chức một bữa tiệc và chan chúng tôi từ đầu tới chân bằng vodka. Sáng hôm sau, khi tất cả chúng tôi còn chưa tỉnh rượu thì lính Nga đã tới gõ cửa, dồn các gia đình lên xe tải, dọn theo tất cả đồ dùng và khởi hành về phía đông. Chúng tôi không hề biết mình được đưa đi đâu cho đến khi xuống xe, đó là một khu nghỉ cao cấp cách trung tâm Moscow 40 km" --> Nếu thay Nga bằng Mẽo hay Anh hay thậm chí Trung Quốc, và vodka bằng whisky hay Vân Hương Mỹ Tửu thì sao?
6."Trong khi với người Mỹ, các kỹ sư Đức được tham gia trực tiếp vào các dự án, thực chất là thành viên dự án thì Groetrupp và các đồng sự lại không hề biết người Nga đang làm gì.
người Nga tự phát triển lấy một hệ thống vũ khí của riêng mình và chỉ dùng những thiết kế của người Đức làm gợi ý và tham khảo." bản thân đoạn này đã nói lên điều cần nói
7."Nhóm nghiên cứu của viện sĩ Sergey Koroljow đã học rất nhanh từ những điểm yếu của V-2 và đã phát triển một thiết kế mới, khác cơ bản với V-2 của người Đức và vì thế họ không cần đến Groetrupp nữa." --> "chôm chỉa" thành công tốt đẹp, kết quả là sau khi "chôm" một con gà bạn có cả một đàn gà có giá trị kinh tế cao để cạnh tranh với đàn gà của người khác, nôm na vậy thôi kô lại bị bắt bẻ.
8."Groetrupp, Magnus và gia đình được trở về Đức với cam kết giữ bí mật trọn đời. Họ đã trung thành với lời hứa đó. Sau khi Magnus mất (7/2006), hồi ký của ông mới được xuất bản" --> kết thúc có hậu đấy chứ, vậy "chôm chỉa" ở đây thực chất là thế nào????????
theo thiển ý của mình thì bài báo vẫn còn thiếu, thậm chí rất nhiều, tạp chí Tấm Gương với mỗi số khoảng 200 trang sẽ chả mất công viết vỏn vẹn có mấy trăm chữ về một vấn đề phức tạp thế này đâu , chỉ đề cập đến Nga do một mục đích nào đó kô rõ của người post, nếu bạn rảnh thì post nốt lên cho mọi người đọc. hi vọng sẽ đc xem thêm Các bạn có thể thấy cách "chôm chỉa" của người Mỹ, người Anh nữa là như thế nào.cảm ơn bạn trước