Người Việt có họ từ bao giờ?

Người Việt có họ từ bao giờ?

Đây là thắc mắc của tôi từ rất lâu nhưng hôm nay mới có đủ điều kiện vào post bài để hỏi. Ngày trước thì tôi cho là sau khi khởi nghĩa Hai Bà Trưng thất bại, nước ta bắt đầu bị đô hộ bởi phương Bắc, người phương Bắc mang họ vào nước ta và nước ta bắt đầu có họ từ đó. Nhưng vừa rồi tôi đọc lại lịch sử thì Trưng lại là một cái họ, tức là nước ta có họ từ trước thời đó. Nhưng chắc chắn là nước ta có họ từ sau thời vua Hùng (vì vua Hùng làm gì đã có họ). Mà hình như An Dương Vương cũng chưa có họ thì phải, tôi thiết nghĩ An Dương Vương chỉ là một cái tên thôi. Liệu có phải nước ta có họ từ khi Triệu Đà thắng An Dương Vương và mang họ vào nước ta không ? Tôi còn rất nhiều thắc mắc liên quan đến vấn đề này nhưng bước đầu vậy cái đã. Rất mong được sự giải đáp của các cao thủ trong box này.

An Dương Vương tên là Thục Phán mà bác, chắc là họ Thục chăng

Trước hết, họ là cái quái gì ? Nó chỉ tồn tại trong chế độ phụ hệ, nếu trước đó VN trong chế độ mẫu hệ thì cần quái gì họ ?

Bởi vì vậy nên tớ mới nói An Dương Vương vẫn chưa có họ, không phải họ Thục. Trong cuốn Đại Việt Sử Ký toàn thư các nhà sử học ghi rất rõ tên họ và cả hiệu của các nhân vật lịch sử nữa. Tôi nhớ là tất cả các nhân vật trước Hai bà Trưng đều chỉ ghi tên và Hiệu chứ không hề có họ. Vậy có phải từ sau khi An Dương Vương mất nước thì nưóc ta có họ không?
Từ sau công xã nguyên thuỷ là chuyển sang chế độ Phụ hệ rồi, khi đó vẫn chưa có họ mà.
Đây là một vấn đề rất rất bức xúc của tôi. Kính mong các bác tìm hiểu và giải thích dùm nhé.

Các bạn có 1 số nhầm lẫn:
- Không theo Phụ hệ không có nghĩa là không có họ. Ngay cả trong những cộng đồng xã hội theo chế độ mẫu hệ/mẫu quyền vẫn phải có họ nhưng mà là con mang họ mẹ.
- Theo Hậu Hán Thư - Nhâm Diên Truyện - thì cho biết vào những năm 20 của thế kỷ 1 sau Công nguyên, sau khi Nhâm Diên "nhập khẩu" chuyện cưới hỏi mối lái, phong tục lễ nghi theo kiểu Hán tộc vào thì "người sinh con ra mới biết dòng giống và họ". Điều này cho thấy ngay cả trước khi dân Việt cổ bị đặt vào vòng lễ nghi của Hán tộc, chúng ta cũng đã có những phong tục tập quán, những quan hệ xã hội, tổ chức hôn nhân và gia đình khác kiểu với người Hán.
- Có thể theo quan điểm của người Hán thì người Việt ta trước đó không có họ - và quả thực là nếu theo phương pháp dân tộc học so sánh thì chúng ta thấy ở các xã hội dân tộc thiểu số ở VN ngày nay và thậm chí ở 1 số dân tộc khác trên thế giới, chuyện "người không mang họ" - mỗi người chỉ có cái tên "trần" thôi (có thể thêm biệt danh tuỳ theo thành tích trong chiến dấu, sinh hoạt) không phải là hiếm. Ví dụ: Ở xã hội người Mường - được cho là dân tộc thiểu số bảo lưu được nhiều nét văn hoá của người Việt cổ nhất - những dòng họ quý tộc (quan lang, đạo) mang họ Đinh - Quách - Bạch - Hoàng còn "dân ngu khu đen" thì hầu hết mang họ Bùi. Một số "mang tội với Lang" nên không có họ. Những người này sống theo xóm và lấy tên xóm làm họ. Tên xóm thường được đặt theo tên của tô tem vật tổ theo tín ngưỡng thờ cúng vật tổ. Từ những chi tiết này, chúng ta có thể tạm rút ra những nhận xết sau:
1/ Trước khi xã hội Mường tiếp xúc chặt chẽ với các xã hội phong kiến thì chưa có hình thức dặt tên họ theo cách phân biệt đẳng cấp như vậy.
2 Cách đặt tên họ phổ biến là đặt tự do theo tín ngưỡng thờ tô tem - vật tổ của các cộng đồng công xã/bộ lạc/bộ tộc/thị tộc. Các cộng đồng này không thờ chung vật tổ, không có cùng họ và có địa bàn sinh tụ rõ ràng không chồng lấn lên các cộng đồng khác. Dấu ấn của sự phân chia rõ ràng này thể hiện qua việc ở địa bàn chính của các nhà nước Âu Lạc và Văn Lang xưa đã tồn tại hình thức địa danh "Kẻ/Cổ" để phân chia địa bàn của các bộ lạc trong quốc gia Âu Lạc/Lạc Việt. Tuy nhiên, cái "họ theo tên làng" này không phải là cái "Họ" theo quan niệm của người đời sau. Người nào người nấy cũng chỉ có mỗi cái tên để gọi thôi.
- Trên thực tế, đến thời Hai Bà Trưng, "chuyện có họ hay không có họ" cũng có thể dế dàng kết luận qua việc tên của các bộ tướng của Hai Bà cũng rất ngắn gọn, bản thân HBT và Thi Sách cũng chẳng ai có tộc danh cả.
Sẽ có bạn hỏi lại "Thế cái tên Trưng Tắc Trưng Nhị chẳng phải họ Trưng thì là gì?". Vụ này tôi đã upload tài liệu lên 1 lần nhưng hiện giờ do lỗi của cái htttp://5nam.ttvnol.com/f_533.ttvn nên tôi chưa lụjc lại hầu chuyện các bạn được.
Đây là sơ lược những gì tôi thu lượm được, xin được chia sẻ với các bạn để biết đúng sai.

[/quote]
Các bạn có 1 số nhầm lẫn:
- Không theo Phụ hệ không có nghĩa là không có họ. Ngay cả trong những cộng đồng xã hội theo chế độ mẫu hệ/mẫu quyền vẫn phải có họ nhưng mà là con mang họ mẹ.
- Theo Hậu Hán Thư - Nhâm Diên Truyện - thì cho biết vào những năm 20 của thế kỷ 1 sau Công nguyên, sau khi Nhâm Diên "nhập khẩu" chuyện cưới hỏi mối lái, phong tục lễ nghi theo kiểu Hán tộc vào thì "người sinh con ra mới biết dòng giống và họ". Điều này cho thấy ngay cả trước khi dân Việt cổ bị đặt vào vòng lễ nghi của Hán tộc, chúng ta cũng đã có những phong tục tập quán, những quan hệ xã hội, tổ chức hôn nhân và gia đình khác kiểu với người Hán.
- Có thể theo quan điểm của người Hán thì người Việt ta trước đó không có họ - và quả thực là nếu theo phương pháp dân tộc học so sánh thì chúng ta thấy ở các xã hội dân tộc thiểu số ở VN ngày nay và thậm chí ở 1 số dân tộc khác trên thế giới, chuyện "người không mang họ" - mỗi người chỉ có cái tên "trần" thôi (có thể thêm biệt danh tuỳ theo thành tích trong chiến dấu, sinh hoạt) không phải là hiếm. Ví dụ: Ở xã hội người Mường - được cho là dân tộc thiểu số bảo lưu được nhiều nét văn hoá của người Việt cổ nhất - những dòng họ quý tộc (quan lang, đạo) mang họ Đinh - Quách - Bạch - Hoàng còn "dân ngu khu đen" thì hầu hết mang họ Bùi. Một số "mang tội với Lang" nên không có họ. Những người này sống theo xóm và lấy tên xóm làm họ. Tên xóm thường được đặt theo tên của tô tem vật tổ theo tín ngưỡng thờ cúng vật tổ. Từ những chi tiết này, chúng ta có thể tạm rút ra những nhận xết sau:
1/ Trước khi xã hội Mường tiếp xúc chặt chẽ với các xã hội phong kiến thì chưa có hình thức dặt tên họ theo cách phân biệt đẳng cấp như vậy.
2 Cách đặt tên họ phổ biến là đặt tự do theo tín ngưỡng thờ tô tem - vật tổ của các cộng đồng công xã/bộ lạc/bộ tộc/thị tộc. Các cộng đồng này không thờ chung vật tổ, không có cùng họ và có địa bàn sinh tụ rõ ràng không chồng lấn lên các cộng đồng khác. Dấu ấn của sự phân chia rõ ràng này thể hiện qua việc ở địa bàn chính của các nhà nước Âu Lạc và Văn Lang xưa đã tồn tại hình thức địa danh "Kẻ/Cổ" để phân chia địa bàn của các bộ lạc trong quốc gia Âu Lạc/Lạc Việt. Tuy nhiên, cái "họ theo tên làng" này không phải là cái "Họ" theo quan niệm của người đời sau. Người nào người nấy cũng chỉ có mỗi cái tên để gọi thôi.
- Trên thực tế, đến thời Hai Bà Trưng, "chuyện có họ hay không có họ" cũng có thể dế dàng kết luận qua việc tên của các bộ tướng của Hai Bà cũng rất ngắn gọn, bản thân HBT và Thi Sách cũng chẳng ai có tộc danh cả.
Sẽ có bạn hỏi lại "Thế cái tên Trưng Tắc Trưng Nhị chẳng phải họ Trưng thì là gì?". Vụ này tôi đã upload tài liệu lên 1 lần nhưng hiện giờ do lỗi của cái htttp://5nam.ttvnol.com/f_533.ttvn nên tôi chưa lụjc lại hầu chuyện các bạn được.
Đây là sơ lược những gì tôi thu lượm được, xin được chia sẻ với các bạn để biết đúng sai.
[/quote]
Mình có mấy quan điểm thế này
1.Mình dám chắc chắn là Hai Bà Trưng là họ Trưng, Thi Sách thì minh không rõ (có thể thời đó người ta chưa chú ý nhiều đến Họ) và chắc chắn nước ta có họ từ trước thời đó.
2Họ của người Việt là mượn của người TQuốc, vì tất cả họ của người Việt của chúng ta hiện nay đều là họ của TQ.
3.Chỗ chữ màu đen đó, mình không dám chắc nên không nói bạn đúng hay sai, nhưng cái topic này mình mở ra với mục đích hỏi và thảo luận về cái Họ của người Việt theo quan niệm của chúng ta hiện nay , còn cái hiệu như bạn nói thì theo mình có lẽ nó có từ thời công xã nguyên thuỷ cơ.
4. Quan điểm của mình như bài đầu tiên của topic này, có lẽ ngưòi Việt có họ từ sau khi An Dương Vương mất nước.
Có ai có ý kiến khác hoặc là các bạn đọc được tài liệu nào nói về vấn đề này thì hãy post bài lên đây cho tất cả mọi người cùng rõ nhé.
Nếu quan điểm về Họ của người Việt là đúng thì sẽ có rất nhiều sự tích của người Việt rất vô lý. Mình sẽ nói về những cái vô lý mà mình thắc mắc sau khi vấn đề Họ của ngươi Việt được giải quyết trong box LS này.
Được muatrencayhoanglan sửa chữa / chuyển vào 15:15 ngày 19/08/2006

Ba việc sau đây để các bạn tham kháo:
1- Người Do Thái (da trắng châu Á) trong thời Kinh Thánh
chưa có họ, mặc dầu phụ hệ .
2- Người da đỏ ở Mỹ trước khi người da trắng đến thì chưa có
họ, mặc dầu họ đã phụ hệ rồi.
3- Người Hán đã đến ViệtNam hàng trăm năm trước khi có
Thục Phán và Hai Bà Trưng.
Nghe nói Thục Phán là hoàng tử con vua Thục ở TrungQuốc
chạy xuống ViệtNam . Vậy An Dương Vương và Triệu Đà chưa
hẳn là những vua trong các triều đại ViệtNam.

Viện Sử học đã nghiên kíu cái vụ họ hàng của dân Việt và có kết luận rồi các bác ạ. Quá trình nghiên kíu và chi tiết kết luận thì lằng nhằng lắm ko nhớ hết, nhưng đại khái câu trả lời là như vầy:
1. Trước Bắc thuộc: ko có họ, tên cũng chỉ kiểu "ông già ở bờ suối" hay "chị vợ bác thợ cày" thôi, chủ yếu chỉ có tác dụng phân biệt người này với người kia trong 1 cộng đồng nhỏ. Các cái tên nổi nổi hơn 1 chút được ghi vào sách sử của Tàu thì có Hùng thực ra là Pò Khun (vị tù trưởng lớn), Mị Nương thực ra là Mê Nang (con gái tù trưởng), những từ này hiện vẫn còn trong tiếng Mường.
2. Bắc thuộc: để phục vụ nhu cầu quản lý như lập sổ đinh hay thu thuế, quan lại người Hán mới đặt tên gán họ cho người Việt, thông thường người dân chưa có họ trước đó sẽ được vào sổ theo họ Thái thú đương nhiệm, dấu vết rõ ràng nhất của việc này là họ Vũ được lấy họ theo Thái thú Vũ Hồn hiện vẫn còn mộ ở VN. Tuy nhiên dân gian nhất là tầng lớp thấp vẫn ít khi dùng vì ko biết chữ và cũng ít có việc liên quan đến chính quyền.
3. Họ Nguyễn: thời Nam Bắc phân tranh, những người di dân vào Nam theo chúa Nguyễn phần lớn là tầng lớp thấp hoặc trẻ con bị "ba bị chín quai" bắt nên ai ko có họ thì được nhận họ Nguyễn. Sau đó khi nhà Nguyễn lên, chế độ phong kiến VN đạt đến đỉnh cao, nhà nước vươn cánh tay quản lý được đến mọi ngóc ngách nên ai chưa có họ cũng được lấy họ Nguyễn tất. Đây là lý do Quang Trung Nguyễn Huệ có gốc họ Hồ ở Nghệ An và cộng đồng họ Nguyễn là lớn nhất VN, đây cũng có thể là lý do Nguyễn Sinh Cung trở thành HCM nhưng cái này ko dám lạm bàn .
4. Họ Lò: là họ thuần Việt duy nhất. Họ Lò của người Việt do 1 bộ phận của họ Mạc sau khi chạy lên Cao Bằng và thua trận ở đó đã cải họ theo dân thiểu số địa phương để trốn tránh. Các họ khác đều có gốc Hán hình thành theo các cách nêu trên, tổng số khoảng 100 họ, từ đó có câu "thần dân trăm họ".
Chào thân ái và quyết thắng!

Đa số đồng bào Thái đen Tây Bác bây giờ đều mang họ Lò ..

Kiếm được 1 bài trên mạng, em bốt lên đây thử Xem:
....................................................................................................................
LƯỢC SỬ TÊN HỌ NGƯỜI VIỆT
Nghiên cứu tất cả hệ thống tên họ các dân tộc trên thế giới cho thấy người Việt có lẽ là một dân tộc đầu tiên, cùng với người Trung Hoa và Ðại Hàn, có một hệ thống tên họ đơn giản và hợp lý nhất. Người Nhật mải đến năm 1872 mới được quyền có họ, trước đó chỉ có các ngài đạiđanh (samourais) là có đặc quyền đó. Theo lịch sử Trung quốc, việc đặt họ tên bắt đầu từ năm 2852 trước Công nguyên, khi vua Phục Hi ra lệnh bắt dân chúng phải có một "gia tính" hay "tộc tính" để dễ phân biệt các hệ phái gia đình và định phép tắc hôn nhân. Ðến thế kỷ thứ V trước Công nguyên ở Trung quốc đã có hai loại "gia tính" được dùng: "tính" là họ gốc, do cha truyền con nối hoặc do vua ban, và dành cho nam giới; "thị" là họ cành, tức tên đặt khi mới sanh dùng cho cả nam lẫn nữ. Giới quý tộc vừa có Tính vừa có Thị, dân giả thì chỉ có tính. Từ đó phát xuất thành ngữ "bá" hoặc "bách tính". Con trai đàn ông xưng "thị" để phân biệt sang hèn, con gái đàn bà xưng "tính" để phân biệt hôn nhân.
Theo huyền thoại, Lạc Long Quân và các vua Hùng đều rất gần dân chúng, biết hết sự tình của con dân. Như Lạc Long Quân chỗ ở là thủy phủ nhưng khi dân cần đến, đứng trên bờ gọi là ngài sẽ lên giúp dân. Nhân số bành trướng, lãnh thổ Bách Việt cũng thiên di từ phía nam sông Dương-tử xuống đồng bằng sông Hồng, hội nhập văn hóa và đồng hóa người Mường và các sắc dân địa phương. Tuy nhiên văn hóa nông nghiệp nền tảng của Việt tộc vẫn luôn trội bật. Do đó hơn hai ngàn năm trước, tổ tiên ta đã nghĩ lập ra "sổ điền" cốt để nhà vua kiểm kê nhân và dân số hàng năm hoặc theo một thời hạn cố định, mục đích nhằm phân chia ruộng nương thời đó thuộc về nhà vua. Việc phân chia này đòi hỏi một sự hiểu biết tường tận từng nóc gia. Với họ và tên gọi, quan chức triều đình có thể ấn định số người trong mỗi gia đình. Về sau thêm "sổ đinh" hoặc "sổ bộ", ghi họ tên chính thức về hộ tịch từng cá nhân và gia đình. Rồi từ "sổ bộ", mỗi gia đình lập một sổ riêng, ghi chú tất cả những việc cưới hỏi, sinh đẻ và tang ma. Ðó là nguồn gốc của gia phả.
Nếu lịch sử là quá khứ và nền tảng của một dân tộc thì gia phả là lịch sử hình thành và phát triển của gia tộc. Gia phả phát xuất từ Trung quốc dưới dạng thức "thế bản" từ thời nhà Chu (111-256 trước Công nguyên) trong khi ở Việt Nam có thể gia phả đã có từ trước, nhưng theo lịch sử biên chép thì gia phả xuất hiện từ năm 1026 vào thời vua Lý Thái Tổ, gia phả đầu tiên được gọi là Hoàng-triều ngọc-điệp. Tục làm gia phả phát triển mạnh ở hai miền Bắc và Trung, trong Nam rất ít gia đình làm gia phả ở đấy còn được gọi là "gia phổ" và biến thái thành "tông chi" tức tờ "tông chi tông đồ" cốt để phân phối gia tài hơn là để phân chia ngành ngọn của gia đình. Theo ông Dã Lan Nguyễn Ðức Dụ, lý do là để tránh sự khủng bố của thực dân Pháp (1).
Trong gia phả, người đứng đầu ngành trưởng (trưởng họ, trưởng tộc) có bổn phận ghi hết những chi tiết về thân thích và dòng dõi; những người con khác sao lại bản gia phả chính đó. Các gia đình giữ gìn kỹ lưỡng và truyền từ đời cha tới đời con. "Họ" theo nghĩa gốc có liên hệ với nhà và dưới chế độ phong kiến, nối kết con người với đất ruộng: một mái nhà, một gia đình, một họ. Họ và tên của một người định vị trí của cá nhân người đó trong xã hội, xác định cá thể trong một toàn thể.
Họ tên của người Việt thông thường gồm có theo thứ tự: họ, chữ lót hoặc tên đệm, và tên gọi. Trừ một vài ngoại lệ, người Việt thường gọi nhau bằng tên gọi (prénom, petit nom; first name): bà Nhị, cô Yến, ông Khanh, cụ Mục, cháu