Người Việt có họ từ bao giờ?

Bạn muatrencayhoanglan: tôi không phủ nhận giá trị của ĐVSKTT và các cuốn sử thời phong kiến để lại. Tuy nhiên, do hạn chế về phương pháp nghiên cứu so với thời sau nên chúng ta không thể hoàn toàn tin nhất nhất mọi điều ghi trong đó đều là chân thực, nhất là những đoạn viết về thời kỳ mà sử chưa được ghi thành sách. Bạn cũng nên lưu ý là đối với các sử gia PK, những chuyện thời Hùng Vương, An Dương Vương được xếp vào loại "dĩ nghi truyền nghi". Nếu ĐVSKTT mà đúng 100% thì có lẽ dân ta nên tự hào là từng làm chủ 1 lãnh thổ cực kì rộng lớn - điều mà sau này khảo cổ học và các ngành khoa học liên quan đã chứng minh là vô lý.
Về công trình nghiên cứu của cố GS TQV, có lẽ tôi phải hỏi Viện Sử học xem họ có từng lập 1 hội đồng lịch sử nào để công nhận hay phản biện nghiên cứu của ông hay không. Tuy nhiên, 1 bài toán được giải phù hợp logic cho kết quả đúng thì có lẽ chẳng cần phải chứng minh là nó sai, trừ khi:
- Bạn chứng minh được là phương pháp giải bài toán đó sai.
- Những dữ liệu để giải bài toán sai.
- Bạn đưa ra 1 kết quả hợp logic hơn.
Tôi sẽ upload lại bài viết này trong thời gian sớm nhất.
Thân.

[topic]23404[/topic]: Bạn nên đọc lại topic này đi là đủ rồi.

Bạn muatrencayhoanglan: tôi không phủ nhận giá trị của ĐVSKTT và các cuốn sử thời phong kiến để lại. Tuy nhiên, do hạn chế về phương pháp nghiên cứu so với thời sau nên chúng ta không thể hoàn toàn tin nhất nhất mọi điều ghi trong đó đều là chân thực, nhất là những đoạn viết về thời kỳ mà sử chưa được ghi thành sách. Bạn cũng nên lưu ý là đối với các sử gia PK, những chuyện thời Hùng Vương, An Dương Vương được xếp vào loại "dĩ nghi truyền nghi". Nếu ĐVSKTT mà đúng 100% thì có lẽ dân ta nên tự hào là từng làm chủ 1 lãnh thổ cực kì rộng lớn - điều mà sau này khảo cổ học và các ngành khoa học liên quan đã chứng minh là vô lý.
Về công trình nghiên cứu của cố GS TQV, có lẽ tôi phải hỏi Viện Sử học xem họ có từng lập 1 hội đồng lịch sử nào để công nhận hay phản biện nghiên cứu của ông hay không. Tuy nhiên, 1 bài toán được giải phù hợp logic cho kết quả đúng thì có lẽ chẳng cần phải chứng minh là nó sai, trừ khi:
- Bạn chứng minh được là phương pháp giải bài toán đó sai.
- Những dữ liệu để giải bài toán sai.
- Bạn đưa ra 1 kết quả hợp logic hơn.
Tôi sẽ upload lại bài viết này trong thời gian sớm nhất.
Thân.
[/quote]
Nếu là khoa học tự nhiên thì không có gì phải tranh cãi, bạn ví lịch sử sang toán học là một sự so sánh khập khiễng, vì cả bạn, tôi và tất cả chúng ta chẳng bao giờ chứng minh được điều gì mới mẻ cả, chúng ta tìm hiểu lịch sử dựa trên các tư liệu đã có sẵn.
Nếu bây giờ chúng ta chấp nhận bài nghiên cứu của cố giáo sư Trần Quốc Vượng là đúng thì có nghĩa là Việt Nam có họ từ sau thời Hai Bà Trưng đúng không? Có phải đó cũng là quan điểm của bạn?

Tuy nghiên cứu Lịch Sử phải dựa vào những thông tin có sẵn,
nhưng phân tích, đánh giá, và tổng hợp, rồi rút ra kết luận thi
mỗi người một khác. Ví dụ bạn đánh nặng đồng cân thông
tin của Lê Văn Hưu, thì cho rằng nguồn gốc người Việt vốn từ
đất Trung Quốc đi xuống. Ví dụ bạn cho thông tin chuyện thần
Nông rất không đáng đồng cân, thì cho rằng nguồn gốc nguời
Việt vốn ở ViệtNam và các vùng gần đó đi đến và chung sống
mà nên. Lý lẽ này dựa vào truyện 100 trứng gần giống truyện
cổ tích Ấn độ mà truyện cổ tích Trung Hoa không có, và ngôn
ngữ người Việt có gốc Mon Kh''Me, Thái, Chàm rồi sau đó mới
có nhừng từ ngữ Hán.
Về chuyện họ người Việt, thì tôi cho rằng, từ ban đầu, người
Việt không có họ, cùng như các dân khác trên thế giới ban
đầu không có họ. Khi xã hội loài người phát triển, người cha
có vai trò quan trọng hơn trong gia đình, thì mới có họ, và họ
theo cha. Chúng ta thừa biết con theo mẹ thì quá rõ ràng,
không như con theo cha hay theo anh hàng xóm thật lờ mờ
khó tin nếu không có quan hệ gia đình thật chặt chẽ. Xã hội
người ViệtNam ngày xưa chưa phát triển tới mức cao như xã
hội Trung Quốc, và các cụ chúng ta học theo lối người TQ là
một điều rất có thể . Vì vậy, tôi cho rằng, cách đặt tên có họ
và họ theo cha có thể bắt đầu từ khi người TQ đến Việtnam,
và điều đó có trước thời Hai Bà Trưng . Chuyện bắt đầu thì
như thế, nhưng đến khi nào thì họ theo cha phổ biến trong
người Việt thì có lẽ còn sau thời Hai Bà Trưng rất lâu . Cho
đến bây giờ, nơi hoang vắng, một số dân tộc thiểu số vẫn
còn phong tục con theo mẹ, cho thấy chuyện con theo cha
ở ViệtNam không phải chỉ một sớm một chiều .

@Bạn muatrencayhoanglan: lịch sử cũng là 1 môn khoa học xã hội, do đó không thể nghiên cứu lịch sử mà lại không có phương pháp khoa học được. Nguồn sử liệu thì rõ ràng là không thể tự ai nặn ra theo kiểu TTD "Nếu giả thuyết của tôi đúng thì ..." hay "Một người bạn đã gợi ý cho tôi cái ý tưởng mơ hồ là ..." được. Tuy nhiên, một khi nghiên cứu một môn khoa học - Khoa học tự nhiên như toán học hay Khoa học xã hội như Lịch sử - thì việc suy luận 1 cách logic để cho ra kết quả hợp lý và gần với sự thật nhất phải được đặt lên hàng đầu. Dĩ nhiên giải 1 bài toán thì chỉ có Đúng hay Sai còn với việc nghiên cứu cổ sử thì chỉ có thể tiếp cận gần với sự thật nhất mà thôi.
Về việc người Việt cổ có họ trước thời HBT hay không, mời bạn xem lại trang 1 của chủ đề này.
@Bác CoDep: nếu bác có thời gian, xin bác tiếp tục phát triển bài viết theo hướng:
- Trước khi VN bị Bắc thuộc, người Hán và việc đặt tên con theo họ cha cũng đã du nhập VN nhưng không đủ nhiều để ảnh hưởng tới cộng đồng bản địa.
- Sau khi nhà Hán tiến hành thống kê dân số đối với cư dân trong địa bàn nước Nam Việt của Triệu Đà (lúc đó bao gồm cả Âu Lạc rồi) và thái thú Nhâm Diên truyền bá văn hoá Hán vào VN thì việc định danh định tính theo kiểu TQ và "con theo họ cha" mới từng bước xâm nhập và chiếm ảnh hưởng cho tới ngày nay.
Tạm thế đã.

Nếu trang 1 đã giải quyết được vấn đề này thì có lẽ chủ đề này không kéo dài đến trang 3.
Tôi chỉ phản chứng trên cơ sở những tài liệu trái ngược nhau mà tôi đã từng được đọc, chính vì vậy tôi mới thắc mắc. Nhưng túm lại, chúng ta vẫn chưa thể tiếp cận gần với sự thật nhất. . Nói đi nói lại thì xuyên suốt từ đầu cho đến bây giờ chúng ta mỗi người một ý và chẳng có ăn nhập gì với nhau cả.
Bạn lonesome và CoDep không biết có phải là những người theo ngành lịch sử không nhỉ? Tôi rất khâm phục kiến thức và sự đam mê tìm hiểu lịch sử của cả 2 bạn. Nếu có thể chúng ta sẽ trao đổi trực tiếp qua yahoo messenger được không? tôi nghĩ như thế sẽ có hiệu quả hơn là cứ mỗi người một ý như thế này.
Các bạn add nick của tôi để cùng trao đổi tiếp nhé. Nick yahoo của tôi là medisapa . Và có thể chúng ta tạm thời dừng topic này ở đây.

Tôi có chút ít hứng thú với Lịch Sử, nhưng chí ở quãng Trước
Lịch Sử đến Đầu Lịch Sử thôi.
Cái đam mê cúa tôi không lớn, để bỏ công sức tìm hiểu cặn
kẽ, như đi đến nhà bảo tàng lục sách cổ chẳng hạn, mà chỉ
dựa vào những nghiên cứu đã công bố rộng rãi mà thôi .
Cho đến nay, những công trình nghiên cứu đó không đủ để
có thể làm được một luận án theo đề tài này. Thời gian đã
xoá mờ nhiều dấu tích để lịch sử mãi mãi là một lối mòn
không có chỗ cụt.

Vụ này không liên quan tới chủ đề: Chú Super Mod Planck dã chui vào box thì bẩm báo cái vụ chú fsai lock nick bác CoDep sai quy định này nhé. Hoặc chú unlock bác ấy đi.
Xong thì mod nào xoá hộ tớ cái bài này luôn.

Theo tôi từ khi nào người ta chép gia phả thì lúc đó khái niệm "họ" mới được ý thức đầy đủ .Ở Hàn Quốc có một gia phả viết từ thế kỉ 2 .Ở Việt Nam chắc phải đến đời Lý ,người ta mới chép gia phả .Còn họ tên các Vua Hùng là do người đời sau dựa vào truyền thuyết dân gian rồi "bịa" ra chứ có tài liệu nào kiểm chứng được.Họ nhà Triệu thì còn chưa biết có được tính vào triều đại Việt Nam không nữa
Được NGR sửa chữa / chuyển vào 01:04 ngày 27/08/2006
Được NGR sửa chữa / chuyển vào 01:07 ngày 27/08/2006

Các bác có thể vào đây để tham khảo thêm:
http://www.langven.com/forum/index.php?showtopic=4987