Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Songokuna và các bạn không nên buông ra những lời lẽ nặng nề và vô ơn đối với các vua chúa nhà Nguyễn. Bán nước hay không còn phải được xem xét kỹ từ nhiều góc độ vào qua các lăng kính khách quan của lịch sử. Trong một bàn cờ thế chính trị người ta phải biết chọn cái ít xấu nhất trong những cái xấu. Sau khi ký hiệp ước Sơ bộ với Chính phủ Pháp vào ngày 6/3/1946, chính Bác Hồ của chúng ta cũng bị nhiều đồng bào mình gọi là bán nước. Nhưng lịch sử đã chúng minh rằng đó là việc làm sáng suốt để bảo vệ chính quyền Cách mạng non trẻ chống lại thù trong giặc ngoài đang ở thế thượng phong. Và Bác đã không bao giờ ký lại một hiệp ước nào tương tự như vậy nữa.
Ở Việt Nam này có dòng họ nào nhiều như họ Nguyễn? Nếu không muốn nói rằng họ Nguyễn là một trong những dòng họ đại diện cho cộng đồng các dân tộc Việt Nam. Rất nhiều người Bắc di cư trong thời kỳ Trịnh - Nguyễn phân tranh đã đổi họ mình sang họ Nguyễn. Điều đó nói lên sự kính trọng của nhân dân Nam hà giành cho chúa Nguyễn cũng như gửi gắm dòng họ mình để Chúa che chở, bảo vệ. Ba anh em Nguyễn Huệ vốn có họ xa với Hồ Quý Ly, một dòng họ đã cướp ngôi của Nhà Trần. Chính ông cha Nguyễn Huệ đã cải sang họ Nguyễn và sau này cũng chính họ là người đi tìm diệt những hậu duệ cuối cùng của Chúa mình. Nhưng đó là lịch sử, và Nguyễn Huệ là một anh hùng sinh vào thời loạn. Bản thân cá nhân tôi không bao giờ nghĩ xấu về ông.
Không phải là thích xem đồng bào mình huynh đệ tương tàn. Nhưng chúng ta là hậu thế, khi sinh ra đã có sông Gianh chia đôi sơn hà rồi. Chúng ta không thể thay đổi lịch sử. Nhưng chúng ta quyết không bao giờ để lịch sử sau này của đất nước Việt Nam có thêm con sông Gianh nào nữa. Người Việt Nam luôn nhớ về nguồn cội tổ tổ tiên mình với lòng thành kính và biết ơn. Đấy mới là các gốc của đạo lý và là nền tảng cơ bản để đưa dân tộc ta lên tầm cao mới.
Nhân dịp lễ Giáng sinh và năm mới, xin gửi các admin, các mod và toàn thể thành viên của TTVNOL lời chúc tốt đẹp nhất. Mong rằng chúng ta cùng đoàn kết, khắc phục các bất đồng, hướng tới chân lý để xây dựng diễn đàn TTVNOL ngày càng phát triển về quy mô cũng như chất lượng.

Songokuna và các bạn không nên buông ra những lời lẽ nặng nề và vô ơn đối với các vua chúa nhà Nguyễn. Bán nước hay không còn phải được xem xét kỹ từ nhiều góc độ vào qua các lăng kính khách quan của lịch sử. Trong một bàn cờ thế chính trị người ta phải biết chọn cái ít xấu nhất trong những cái xấu. Sau khi ký hiệp ước Sơ bộ với Chính phủ Pháp vào ngày 6/3/1946, chính Bác Hồ của chúng ta cũng bị nhiều đồng bào mình gọi là bán nước. Nhưng lịch sử đã chúng minh rằng đó là việc làm sáng suốt để bảo vệ chính quyền Cách mạng non trẻ chống lại thù trong giặc ngoài đang ở thế thượng phong. Và Bác đã không bao giờ ký lại một hiệp ước nào tương tự như vậy nữa.
Ở Việt Nam này có dòng họ nào nhiều như họ Nguyễn? Nếu không muốn nói rằng họ Nguyễn là một trong những dòng họ đại diện cho cộng đồng các dân tộc Việt Nam. Rất nhiều người Bắc di cư trong thời kỳ Trịnh - Nguyễn phân tranh đã đổi họ mình sang họ Nguyễn. Điều đó nói lên sự kính trọng của nhân dân Nam hà giành cho chúa Nguyễn cũng như gửi gắm dòng họ mình để Chúa che chở, bảo vệ. Ba anh em Nguyễn Huệ vốn có họ xa với Hồ Quý Ly, một dòng họ đã cướp ngôi của Nhà Trần. Chính ông cha Nguyễn Huệ đã cải sang họ Nguyễn và sau này cũng chính họ là người đi tìm diệt những hậu duệ cuối cùng của Chúa mình. Nhưng đó là lịch sử, và Nguyễn Huệ là một anh hùng sinh vào thời loạn. Bản thân cá nhân tôi không bao giờ nghĩ xấu về ông.
Không phải là thích xem đồng bào mình huynh đệ tương tàn. Nhưng chúng ta là hậu thế, khi sinh ra đã có sông Gianh chia đôi sơn hà rồi. Chúng ta không thể thay đổi lịch sử. Nhưng chúng ta quyết không bao giờ để lịch sử sau này của đất nước Việt Nam có thêm con sông Gianh nào nữa. Người Việt Nam luôn nhớ về nguồn cội tổ tổ tiên mình với lòng thành kính và biết ơn. Đấy mới là các gốc của đạo lý và là nền tảng cơ bản để đưa dân tộc ta lên tầm cao mới.

[/quote]
Đương nhiên rồi. Cả Châu Á có mỗi Nhật là xưng hùng xưng bá còn các nước khác thì cũng khác quái gì Việt Nam thời ấy. Chẳng qua các bác bảo Nhà Nguyễn làm nước lụi bại là so với những tham vọng le lói của bác Quang Trung thôi. Nhưng Nguyễn Anh có hại Quang Trung đâu, Quang Trung tự mất đấy chứ Nguyễn Ánh chỉ đánh bại một nhà Tây Sơn rối ren khi Quang Toản lên ngôi. Giả sử ko có Nguyễn Ánh lúc đó, nhà Tây Sơn suy yếu dần, nhà Thanh nó lại vác quân xuống chiếm thì còn phát triển cái nổi gì? Vì thế chúng ta có tiếc thì tiếc Quang Trung chết chứ sao lại đổ tội cho Nguyễn Ánh. Nguyễn Ánh là một nhà vua vĩ đại trong lịch sử, thực sự là vậy!
[/quote]
Bài viết quá hay, đọc cả topic này thấy mỗi bài viết này là giá trị. Nếu không có NA, sau khi QT tự chết (hoặc bị Càn Long bỏ thuốc độc vào chiếc áo gấm rồi ban tặng cho QT mặc để chết từ từ như tương truyền) thì trều TS có chống nổi nhà Thanh không? Lúc đó TS làm mất nước, các bác lại đi đổ tội cho QT gây dựng mầm mống cho một đất nước VN kém cỏi à. Việc Tự Đức làm mất nước và Gia Long dựng nước là khác nhau.

Bác này đã thấy Bác sai ở chỗ nào chưa nhỉ. Bác vẫn không thấy bác sai chỗ nào thì tài thật!
Gợi ý cho bác cái sai ở mục 1? Bác có biết tại sao Lê Chiêu Thống bán nước rành rành mà lại được triều Nguyễn thờ cúng không?

Ô hay ! Ở đây chúng ta chỉ xem xét xem nhà Nguyễn và Tây Sơn đã có những chiều hướng tiêu cực,tích cực gì trong thời kỳ trị vì của họ. Một đường lối đối ngoại kém cỏi của nhà Nguyễn ngay trong chính thời kỳ cực thịnh của họ, há chẳng phải là điều đáng bàn ?

Tư tưởng phát - xít. Bạn muốn nâng cao chúa Nguyễn như ...Chúa Giê-su (!?)là quyền của bạn. Cá nhân tôi vẫn thấy những giá trị tích cực của Quang Trung, Ngô Thì Nhậm cho mỗi con người VN hôm nay, hơn là Nguyễn Ánh, Đặng Trần Thường....

Tôi cho rằng nếu đã nói sĩ phu Bắc Hà vẫn nhớ vua Lê chúa Trịnh thì cũng phải nói rằng ngay từ buổi đầu tiên NH bước vào Thăng Long, ấn tượng mà ông ta và đoàn quân của ông ta để lại trong lòng người Bắc Hà là một lũ man rợ, có năng lực quân sự nhưng thiếu văn hóa.
Cuộc khởi nghĩa nông dân của TS đã thành công vượt bậc so với nhxững phong trào trước đó của Lê Duy Mật, Hoàng Công Chất, Nguyễn Hữu Cầu. Nhưng bạn nói TS là "khởi nghĩa nông dân"
thuần tuý thì tôi ko đồng ý. Khác biệt lớn nhất giữ TS và những cuộc KN trước đó là vấn đề bắt lính. Trong khi các lãnh tụ kia lại kiên trì với quan điểm ''bảo dân'' và mộ lính nên bị hạn chế về danh tiếng vàtầm ảnh hưởng khi rời khỏi địa phương quê hương của mình. Những người khác khư khư ôm lấy thành trì của mình đã đành, NHCầu tung quân ra đánh rồi bị cắt mất đường tiếp tế là một ví dụ đau thương. Cuộc CMT8 của VN sau này đã giải quyết được vấn đề này nên ko đánh mất bản chất của 1 cuộc KN, đó là tính tự nguyện tham gia của mọi người.
Tạm thời tôi vẫn bảo lưu ý kiến NH chưa thể gọi là một nhà cai trị giỏi. Trong lịch sử nhân loại rất hiếm có một viên tướng giỏi đồng thời là một nhà cai trị giỏi. Ko bàn đến các tướng tàu trong topic này, ở ta thì Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo là những anh hùng đánh đuổi ngoại xâm, đều có nhiều công tích về quân sự, nhưng thành tựu về cai trị thì rất ít. Họ có thể giữ cho dân yên ổn làm ăn. Sau khi Ngô, Đinh, Lê chết thì đều có biến loạn phát sinh. Trần Hưng Đạo trước và sau chiến tranh thường ở thái ấp của mình, Lý Thường Kiệt làm Thái Úy, chỉ chuyên về quân sự. Ai dám chắc rằng NH là một ngoại lệ?
Nhưng một viên tướng giỏi thông hiểu về chính trị là tất nhiên, vì đó là một năng lực nhất thiết phải có. Binh pháp của ta hay tàu đều dạy thế! Nhưng năng lực chính trị của họ cũng có giới hạn. ''Đòi lại LQ'' chỉ là trả treo, là hư chiêu, thực chất là ko thể được. Lấy ''hải tặc'' làm bạn thì cũng lấy kẻ thù của hải tặc là những thương nhân phương Tây vốn lắm tiền của và sẵn sàng làm mọi chuyện để bảo vệ lợi ích của mình làm kẻ thù, đẩy chúng về phía NA.
NA thật sự là một con người phi thường. Khi đó, thời thế, nhân tâm đều ở ngoài tầm tay của ông. Vậy mà NA có thể tận dụng từng cơ hội để xoay chuyển tình thế quả ko phải đơn giản. Cái cách mà ông tồn tại hay biện pháp sử dụng ko đáng để chê trách. Về bản chất, những người Pháp đánh TS chỉ muốn kiếm lợi, còn những tên lính Pháp đánh vào nước ta dưới chiêu bài ''khai hóa'' là xâm lược.
NA tận dụng kẻ thù của kẻ thù ko thể gọi là sai. Chỉ là bản chất tham lam của đế quốc Pháp đã nuốt chửng cái tinh thần cầu lợi thuần túy của thương nhân mà thôi. Ko giúp NA, ngươi Pháp vẫn có những cách khác để tiến vào VN, gây hấn rồi xâm lược VN. NA cũng biết thế, nhưng lại chọn sai giải pháp.
Xét lại thì chẳng mấy dân tộc trên TG có khả năng tiếp nhận cái mới một cách cầu thị như người Nhật, VN cũng ko ngoại lệ nên phải vật vã trong một thời gian dài qua nhiều thế hệ. NA chỉ biết mỗi một bài bế quan tỏa cảng, vì ông ko đủ khả năng để đưa VN trở thành một cường quốc. Chúng ta có thể tiếc, nhưng chẳng lẽ lại trách? NA mời người Pháp vào VN để giúp ông và cũng là giúp chính họ, chúng ta có thể ko bằng lòng, nhưng tranh đấu trên đời đều như vậy, đánh ko lại thì tìm đồng minh. Trên bình diện nước ta bấy giờ NA đau thể tìm được ai có thể giúp được ông, chẳng lẽ bó tay chịu thua để được cái tiếng anh hùng hay gì khác hay sao?
P/S: bạn songokuna luôn mở đầu bài viết bằng một câu khó đọc. Chúng ta chỉ trao đổi quan điểm để nhận ra cái đúng cái sai của mình. Nhận ra thì tốt, ko thì bỏ qua, sao lại xử sự như vậy!

Nguyễn Huệ chết trước khi chứng tỏ mình là một nhà cai trị
giỏi hay dốt. Nguyễn Ánh thì tỏ ra một người gian hùng hơn
là một anh hùng . Còn chuyện nếu không có Nguyễn Ánh thì
dân tộc ta và nước ta diệt vong và vân vân thì chỉ là suy nghĩ
quẩn của những người kiếm cớ nguỵ biện tôn sùng Nguyễn
Ánh mà thôi. Lịch sử và hiện tại không có chữ "nếu" để khen
Nguyễn Ánh, hay để chê Nguyễn Huệ. Chỉ có chữ "đã" thôi.
Còn khi tôi sinh ra, thì sông Gianh đã lâu không còn là đường
chia cắt đất nước nữa rồi. Bạn kể sông Gianh vào lúc này thật
là không đúng lúc, và càng sai ý nghĩa. Bạn nên nghiên cứu
thêm về sông Gianh đi .

Đương nhiên rồi. Cả Châu Á có mỗi Nhật là xưng hùng xưng bá còn các nước khác thì cũng khác quái gì Việt Nam thời ấy. Chẳng qua các bác bảo Nhà Nguyễn làm nước lụi bại là so với những tham vọng le lói của bác Quang Trung thôi. Nhưng Nguyễn Anh có hại Quang Trung đâu, Quang Trung tự mất đấy chứ Nguyễn Ánh chỉ đánh bại một nhà Tây Sơn rối ren khi Quang Toản lên ngôi. Giả sử ko có Nguyễn Ánh lúc đó, nhà Tây Sơn suy yếu dần, nhà Thanh nó lại vác quân xuống chiếm thì còn phát triển cái nổi gì? Vì thế chúng ta có tiếc thì tiếc Quang Trung chết chứ sao lại đổ tội cho Nguyễn Ánh. Nguyễn Ánh là một nhà vua vĩ đại trong lịch sử, thực sự là vậy!
[/quote]
Bài viết quá hay, đọc cả topic này thấy mỗi bài viết này là giá trị. Nếu không có NA, sau khi QT tự chết (hoặc bị Càn Long bỏ thuốc độc vào chiếc áo gấm rồi ban tặng cho QT mặc để chết từ từ như tương truyền) thì trều TS có chống nổi nhà Thanh không? Lúc đó TS làm mất nước, các bác lại đi đổ tội cho QT gây dựng mầm mống cho một đất nước VN kém cỏi à. Việc Tự Đức làm mất nước và Gia Long dựng nước là khác nhau.
[/quote]
Bạn nói thế nào chứ ai lại nói về chữ NẾU sau khi QT mất.
Chỉ có một sự thật đó là Tự Đức làm mất nước.
Và hiện nay chúng ta đang tranh luận về việc NA xây dựng triều Nguyễn có cơ sở vững chắc cho bản thân triều Nguyễn, cho dân tộc hay không... Dĩ nhiên là tôi đã trình bày cơ sở do NA xây dựng là không ổn và ảnh hưởng tới triều Nguyễn và dân tộc sau này.