Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Năm 1406, nhà Minh đưa Trần Thiêm Bình về nước. Nhà Hồ chặn đánh và tiêu diệt.
Năm 1288, nhà Trần cũng xử những kẻ theo quân Nguyên.
Năm 1428, Lê Lợi cũng xử tử những kẻ theo nhà Minh như Lương Nhữ Hốt...
Nhưng riêng Lê Chiêu Thống, một người mà không ai lại có thể nói là yêu nước được lại được NA đón tiếp niềm nở. Điều đó chứng tỏ một điều là trong con mắt của NA, LCT là người bình thường, thậm chí là "yêu nước" vì đã đánh nhau với Tây Sơn, kẻ thù của nhà Nguyễn (kẻ thù của kẻ thù mình là bạn của mình).
Tôi nghĩ là về điểm này cụ NA còn phải học các triều trước nhiều. Trần Ích Tắc, Trần Tú Viên những kẻ đầu hàng nhà Nguyên. Trịnh Ngang, Trịnh Ngung những kẻ cầu cứu nhà Minh đánh nhà Mạc đều chết già bên TQ mà đâu có được nhà Lê đón về dù họ vì nhà Lê cả.
Xuất phát từ một ông chúa, dòng dõi chúa Nguyễn, nhưng NA khi lên ngôi hoàng đế đã làm nhiều điều không hợp lòng người, lấy việc báo oán nhỏ nhen làm hạnh phúc... Thất đức như vậy thì làm sao dòng họ được hưởng phúc đức lâu dài được. Duy tâm một chút sẽ thấy sau này nhà Nguyễn mất nước là có chút cơ sở từ những hành vi này.

thuần tuý thì tôi ko đồng ý. Khác biệt lớn nhất giữ TS và những cuộc KN trước đó là vấn đề bắt lính. [/QUOTE]
Bắt lính mà bạn cũng nêu ra để so sánh các phong trào nông dân thì tôi chịu. Mỗi thời mỗi khác.

Bác lấy đâu cái thương gia phương Tây vậy hay chỉ có vài ông đưa ra vài nhận xét về NH. Bằng chứng nào cho phép bác khẳng định NH coi thương gia phương Tây là kẻ thù. Tình thế sử dụng hải tặc lúc đó phải vậy vì là thời chiến thôi.

A thật buồn cười. Suy nghĩ vậy cũng giống như con cháu nhà Trần tận dụng nhà Minh là "kẻ thù" của nhà Hồ để lấy lại ngôi báu vậy.

Thời trước có rất nhiều tiền lệ nguy hiểm khi dùng ngoại bang hẳn NA không thể không biết. VD: Mạc Kính Liễn có nói với con cháu mình sau khi nhà Mạc bị nhà Lê Trịnh đánh bại "Đừng đưa quân Minh vào nước...". Thật là tiếc là ông ta không vượt qua được giáo lí Khổng giáo quá chặt chẽ/

Bảo thủ???? cũng đúng đây nhưng ơ hay, ông mún NA, một người sống thế kỉ 19 phải có đầu óc thông thoáng như ông ở thế kỉ 21 à. Ngồi ở thế kỉ nay, tiếp thu những tư liệu từ thế kỉ trước, rút kinh nghiệm rùi chê trách tiền nhân là kém, là ngu thì ôi dào, ai chả làm được. Đứng vào vị trí của họ mới biết họ nghĩ gì, hoàn cảnh ra sao chứ

Nói như bạn thì lịch sử dẫm chân tại chỗ à !?
Cụ thể hơn nhé, để có sự thông thoáng như ngày nay chẳng phải chúng ta kế thừa tư tưởng của Quang Trung - Ngô Thời Nhậm hay sao ?

Em cũng ko biết thế nào là nhỏ nhen, khi Lý Công Uẩn lên ngôi thì hình như hậu duệ của Lê Hoàn đều bị tai nạn hay chết bất đắc kỳ tử, nhà Trần lên ngôi thì nhà Lý tự dưng biến mất tích, đến nỗi phải chạy sang Triều Tiên để tránh lưỡi đao của cụ Trần Thủ Độ. Khi Nguyễn Huệ tiến vào Phú Xuân, thì gần như toàn bộ các chúa Nguyễn, hoàng thân quốc tích đều bị rơi đầu. Sau đó ra Thăng Long lại tiếp tục tàn sát họ Trịnh mà bản thân vợ em có cụ tằng tổ họ Trịnh phải chạy lên Phú Thọ, sau đó đổi họ thành họ Trần. Vậy sao ko ai lên án NH cả, em nói ở đây là việc nhổ cỏ tận gốc là đương nhiên. Ví dụ bác đang sống yên ổn, tự dưng có 1 đoàn quân đến giết sạch toàn bộ gia đình cha mẹ, anh em, vợ con,hàng xóm, họ mạc nhà bác. Sau đó,bác nằm gai nếm mật 24 năm trốn tránh sự truy sát của họ, kiếm được anh em quay về báo thù. Đến lúc bắt được kẻ thù bác cởi trói, tha tội cho họ và nói:"thôi mình hòa bình nhé, đừng đánh nhau nữa, về quê cày ruộng đi".Bác sẽ làm thế đúng không?
Đối với em, NH hay NA đều là những vị vua anh dũng cả, một người có công duổi đánh mãn thanh, người kia thống nhất đất nước. Chuyện nhờ vả thế lực bên ngoài là điều không vị vua nào muốn cả, nhưng hoàn cảnh phải làm thế thôi. Cụ Duẩn đánh cụ Thiệu bằng súng AK, SAM2,T54 hay bằng súng kíp, mã tấu, cung nỏ bác nhỉ, em ko biết lắm

Chúa Nguyễn và dân chúng ở Đàng Trong ở phía nam là dân di cư từ bắc vào lập nghiêp, rất nhiều thành phần, phần lớn họ chỉ lo yên ổn làm ăn và theo chúa Nguyễn. Ở Đàng Ngoài người dân bị quan lại đè đầu cưỡi cổ bởi quan lại, vua chúa, địa chủ thời phong kiến cũng chỉ biết yên phận, thỉnh thoảng lại nổi lên chống lại rồi quan vẫn là quan, dân vẫn là dân thôi. Đó là 2 nước khác nhau, dân chúng có nguồn gốc ở miền Bắc nhưng không vì thế mà cùng có ý nguyện thống nhất 2 miền. Ở các nước khác trên thế giới vào thời kì này đều như vậy, những lãnh chúa phong kiến hay những quốc vương của các nước khác nhau cai trị dân chúng trên vùng đất của mình, phần lớn họ đều có tham vọng là mở rộng quyền lực và sáp nhập các vùng đất khác vào đất mình. Dân chúng nếu không nổi loạn và làm cách mạng được thì lo yển ổn làm ăn, đợi khi có những dấu hiệu kinh tế xã hội thì những lãnh chúa, quốc vương sẽ bị lỗi thời. Ở phương Tây, cuối thời kỳ phong kiến, với sự phát triển về khoa học kĩ thuật, phát triển các đô thị, có sự giao lưu mạnh mẽ giữa các vùng lãnh thổ, thời kỳ này là thời kỳ thống nhất các dân tộc lại để hình thành dân tộc lớn hơn, và thống nhất các vùng lãnh thổ khác nhau lại thành các nước lớn hơn, mà ta biết các nước Ý, Đức, Anh, Tây Ban Nha... cũng là gồm nhiều vùng đất của các vương quốc, xứ:
Những việc quốc gia đại sự là do vua quan quyết định. Sự thống nhất 2 miền cũng là tham vọng thôn tính lẫn nhau và thanh toán món nợ từ thời chiến tranh Trịnh - Nguyễn khi chúa Trịnh đem 3 vạn quân vào đánh chúa Nguyễn mà ngày nay ta gọi là thống nhất lãnh thổ. Khi Nguyễn Huệ kéo quân ra bắc để đánh Trịnh, theo lời gợi ý của Nguyễn Hữu Chỉnh cũng là muốn thống nhất đất nước Việt Nam. Nguyễn Anh kéo quân ra bắc đánh Tây Sơn cũng là thống nhất lãnh thổ. Sự thống nhất này, về tiến trình lịch sử và lôgic rất hợp lý và đúng quy luật khi mà dân chúng giữa 2 miền Trong Ngoài có cùng một cội nguồn văn hoá và không có sự khác biệt nhiều.
Chỉ có điều, điều kiện kinh tế xã hội Việt Nam (cả 2 miền) không giống như phương Tây mà lại phương Đông, chế độ phong kiến bảo thủ và lạc hậu đã khiến Nguyễn Ánh đã đưa ra những chính sách bảo thủ, khiến Việt Nam bị cô lập với xã hội văn minh đang manh nha và phát triển ở phương Tây. Những nước và các xứ khác lạc hậu trên thới giới từ Á đến Phi, Mĩ đều bị các nước phát triển phương tây nhòm ngó và được khai hoá, mà cái giá cho sự khai hoá lại rất đắt.

Bác này viết dài quá, em xin fân tích qua quan điểm của bác chút:

Đoạn này không ổn, thời điểm lúc đó có hai vấn đề. Một là sỹ phu theo vua Lê, chúa Trịnh thì bỏ chạy hoặc trốn. Hai là sỹ phu yêu nước đang ẩn mình thì chỉ đứng khoanh tay để coi mấy bác "đất võ" có thực sự chiến đấu vì dân nghèo hay k thôi. Sau này khi hiểu hết giá trị của việc vua QT tiến quân ra Bắc có ý nghĩa thế nào thì chẳng phải bao nhiêu nhân tài đất Bắc phò ứng đó sao? Bác đừng nói với em là những sỹ phu như Ngô Thì Nhậm chỉ té nước theo mưa đấy nhé.

Bắt lính nó cũng như con dao hai lưỡi, cái quan trọng là thu phục lòng quân chứ đâu phải chỉ ép buộc là xong. Nếu như vua QT ép đi lính liệu có đuổi nổi 29 vạn quân thanh trong vòng 6 ngày k? Với chỉ 10 vạn quân đi lính theo kiểu cưỡng ép của bác liệu có thể làm lên lịch sử này k? Việc k thể mà có thể làm được như vậy chỉ có thể là lòng tự tôn dân tộc, QT đã biết động viên tinh thần đoàn kết vì nước chứ k phải vì nhà như chúa Nguyễn đâu.

K suy diễn vậy được đâu bác ơi. Bác có thể nói là k đủ thời gian để vua QT thể hiện lý thuyết cai trị của mình chứ đừng suy diễn thế. Bác bảo các danh nhân như Trần Hưng Đạo là k có tài của người cai trị đất nước thì em phục bác. Bác có biết trước khi chết Trần Hưng Đạo đã nói gì với vua Trần k? Có thể bác nghĩ nó đơn giản nhưng những nhà tiên tri nhiều khi nổi tiếng chỉ nhờ một câu nói. Nhưng k tự nhiên vì một quả táo mà Newton phát minh ra định luật vạn vật hấp dẫn, bác có làm được k? Chính vì vậy k phải là xem các vua Ngô, Đinh, Lê, Trần, .... sắn tay vào làm cái gì, mà phải xem học thuyết của họ. Còn đã là QCPK thì quyền lực tập trung vào cá nhân, chuyện đời sau phá đời trước cũng k thể tránh khỏi.

Em nói bác đừng giận nhé, tại sao P nó lại chọn NA mà k chọn NH đơn giản vì NH vì dân tộc mà k chấp nhận ngoại xâm. Còn NA chưa giành được quyền cai trị đất nước mà đã ký văn kiện bán nước thì lo gì. Viện hết nơi này, nơi khác cũng chỉ nhằm tiêu diệt nhà TS cho hả. Mục tiêu vì trả thù nhà bằng mọi giá sẽ đưa NA tới những bước nhượng bộ cho nhưng đối tác viện trợ mình là lẽ được nhiên. Với trang bị kỹ thuật như vậy, P muốn giúp đỡ ai chẳng được. Nhưng theo bác, nếu bác có dã tâm xâm lược Việt Nam thời điểm đó, bác sẽ chọn ai? NA hay NH?
PS: Em k có ý phân tích thiên vị về nhà nào, em chỉ đi vào vấn đề NA và NH mà thôi.

Bác nói là Đàng Trong-Đàng Ngoài là hai nước khác nhau thì tôi cho rằng không đúng. Sau này khi Pháp chiếm VN đã phải thừa nhận rằng tuy là hai hay ba miền, nhưng nhân dân VN là một, bất chấp cách nhìn nhận kiểu châu Âu về VN thời TK18 cũng như bị xâm chiếm TK 19 rồi.
Bác nhìn qua lăng kính châu Âu về Đàng Trong, Đàng Ngoài là không đầy đủ vì điều đó chỉ áp dụng cho các quốc gia châu Âu thôi. Còn với châu Á Khổng giáo, ý thức về lãnh thổ, dân tộc rất cao. Đó là lí do mà có EU nhưng không có AU.

Về điểm này tôi lại phải không đồng ý với bác. Các cuộc chiến tranh mà chúa Trịnh phát động có mục tiêu rất lớn là loại bỏ mưu đồ cát cứ, lập tiểu quốc riêng của các chúa Nguyễn nhưng tiếc là thế kỉ 17 nó không hoàn thành được mà phải đến 1775, Trịnh Sâm nhân cơ hội Đàng Trong loạn lạc, đánh trận quyết định huỷ diệt các chúa Nguyễn, thống nhất đất nước trong một thời gian. Đó là việc đáng khen của các chúa Trịnh, không phải như các sử gia nhà Nguyễn thiên vị các chúa Nguyễn mà bỏ qua vai trò to lớn của chúa Trịnh trong việc thống nhất đất nước. Và trước sức ép của các chúa Trịnh, các chúa Nguyễn đã phải đẩy mạnh việc Nam tiến để củng cố vùng đất của mình và đương đầu với chúa Trịnh. Thử xem nếu chúa Nguyễn thắng chúa Trịnh vào TK 17, liệu cuộc Nam tiến có diễn ra mạnh mẽ và dễ dàng không?

Về chuyện vua Quang Trung tuyển binh ở Nghệ An để đánh Thanh, nhiều tài liệu ta không trích dẫn một vài chi tiết khá lạ do các giáo sỹ nước ngoài ghi lại: đại ý bọn sai nha đem theo cả chó để săn lùng người trốn lính trong rừng, chúng còn xỉa dao vào đống rơm tìm người nấp trong đó (thư giáo sỹ Longer gửi cho giáo sỹ Julliard). Lòng yêu nước của dân ta thì có, nhưng cũng phải cần có dùi cui và roi vọt làm chất xúc tác.

Bác nói thế nào chứ khoảng những năm 1760-1773 ở Đàng Trong chả có sự rối loạn chính trị, tham nhũng cường hào do Trương Phúc Loan gây ra là gì. Đó là cớ để ba anh em Tây Sơn chống lại nhà Nguyễn và được dân ủng hộ, ít ra là trong lúc đầu.
[/QUOTE]
Đã đành người dân bị quan lại cường hào cướp ruộng đất, tham nhũng, hưởng thụ xa hoa, trong khi đó đại bộ phận dân chúng sống nghèo khổ (nhất là nông dân) và mâu thuẫn xã hội ngày càng sâu sắc => khởi nghĩa, nổi loạn chống lại chính quyền. Nhưng mà khởi nghĩa ở Đàng Trong ít hơn Đàng Ngoài. Từ cung đình là do quyền thần Trương Phúc Loan làm mâu thuẫn nội bộ giữa quý tộc họ Nguyễn và các quan lại. Quân Tây sơn dựa vào đó mà phân hoá lực luợng chúa Nguyễn. Tây Sơn khởi nghĩa cũng là khởi nghĩa chống lại chúa Nguyễn, có thể tập hợp lực lượng từ những người dân bình thường mà không thể với quan lại và quý tộc.Mục tiêu của Tây Sơn lúc đầu cũng là chúa Nguyễn thôi, chứ đâu có thể thống nhất 2 miền được.

Bác nói là Đàng Trong-Đàng Ngoài là hai nước khác nhau thì tôi cho rằng không đúng. Sau này khi Pháp chiếm VN đã phải thừa nhận rằng tuy là hai hay ba miền, nhưng nhân dân VN là một, bất chấp cách nhìn nhận kiểu châu Âu về VN thời TK18 cũng như bị xâm chiếm TK 19 rồi.
Bác nhìn qua lăng kính châu Âu về Đàng Trong, Đàng Ngoài là không đầy đủ vì điều đó chỉ áp dụng cho các quốc gia châu Âu thôi. Còn với châu Á Khổng giáo, ý thức về lãnh thổ, dân tộc rất cao. Đó là lí do mà có EU nhưng không có AU.
[/QUOTE]
Chauphi chỉ nói là 2 nước Đàng Trong, Đàng Ngoài với 2 chính quyền riêng biệt và có lãnh thổ riêng, mặc dù không đặt quốc hiệu, chứ không nghĩ là 2 dân tộc khác nhau. Nhưng với thời gian chia cắt mà không thống nhất, cộng với việc ảnh hưởng bởi các dân tộc khác như Chăm, Khmer các nhóm dân Quảng Đông, Phúc Kiến ở Nam Bộ nữa thì hẳn sẽ là 2 dân tộc khác nhau, dễ như Việt và Mường vậy.
Ở Việt Nam, ý thức Khổng giáo, quan niệm về lãnh thổ, là về quan điểm thiên tử và chư hầu. Về mặt này, vua Lê là thiên tử hoàng đế, các chúa Trịnh nắm thực quyền, ở Đàng Trong chúa Nguyễn cũng là chư hầu của Lê - Trịnh, nhưng chỉ là về danh nghĩa vậy thôi. Chính chúa Nguyễn từ thời Nguyễn Phúc Khoát đã xưng vương lập ra quan lại, tự quản lí lãnh thổ và dân cư, hàng quan lại vẫn có các chức như "quốc phó" đấy thôi.
Với lại ở châu Âu nhiều vương quốc thời phong kiến không xưng là hoành đế hay là chư hầu, chư hầu trong mỗi vương quốc là các lãnh địa, xứ, cai trị bởi 1 lãnh chúa, tính tự trị rất cao, nên châu Âu diện tích rất bé nhưng lại có nhiều nước khác nhau. Đó là chưa kể không có việc thống nhất 7 nước Ý, mấy nước thuộc nước Đức thì dễ có nhiều nước hơn nữa. Đến như ở Trung Quốc vào các thời Tam Quốc, Ngũ Đại Thập Quốc vẫn có các nước khác nhau. Chúa Nguyễn cai trị Đàng Trong độc lập với Đàng Ngoài 100 năm, lẽ nào Đàng Trong lại không phải là 1 nước?
Việc thống nhất các lãnh thổ lại thành một nước lớn hơn, thiết lập 1 hệ thống pháp luật chung, dân chúng các xứ trong nước ấy sẽ phải nói cùng một thứ tiếng, viết cùng một chữ viết, qua thời gian sự khác biệt về ngôn ngữ, văn hoá chỉ là ở từng địa phương nhỏ và không dẫn đến sự khác biệt lớn để rồi có thêm dân tộc khác nhau. Đó là cái được của việc thống nhất của Nguyễn Ánh, hay những cuộc chinh chiến của Nguyễn Huệ, chúa Trịnh xoá bỏ biên giới sông Gianh, muốn thống nhất cũng phải có binh đao mới được, và các cuộc thống nhất của một số nước khác mỗi thời cũng có như vậy.

Về điểm này tôi lại phải không đồng ý với bác. Các cuộc chiến tranh mà chúa Trịnh phát động có mục tiêu rất lớn là loại bỏ mưu đồ cát cứ, lập tiểu quốc riêng của các chúa Nguyễn nhưng tiếc là thế kỉ 17 nó không hoàn thành được mà phải đến 1775, Trịnh Sâm nhân cơ hội Đàng Trong loạn lạc, đánh trận quyết định huỷ diệt các chúa Nguyễn, thống nhất đất nước trong một thời gian. Đó là việc đáng khen của các chúa Trịnh, không phải như các sử gia nhà Nguyễn thiên vị các chúa Nguyễn mà bỏ qua vai trò to lớn của chúa Trịnh trong việc thống nhất đất nước. Và trước sức ép của các chúa Trịnh, các chúa Nguyễn đã phải đẩy mạnh việc Nam tiến để củng cố vùng đất của mình và đương đầu với chúa Trịnh. Thử xem nếu chúa Nguyễn thắng chúa Trịnh vào TK 17, liệu cuộc Nam tiến có diễn ra mạnh mẽ và dễ dàng không?
[/QUOTE]
Chiến tranh Trịnh - Nguyễn là cuộc chiến giữa 2 lực lượng cát cứ, ở miền đất Thuận Quảng trở ra bắc, những vùng này thuộc lãnh thổ nhà Hậu Lê, và chúa Nguyễn khi đó chưa xưng vương, chỉ là người trấn thủ các xứ ấy cho nhà Hậu Lê. Chauphi không có cãi việc này. Sau cuộc chiến giằng co, phải lấy sông Gianh chia cắt lãnh thổ, chúa Nguyễn củng cố lực lượng, mở cõi về phía nam đến Nam bộ ngày nay, di dân đến ở. Thực sự cuộc chiến trên làm dân chúng thêm nghèo khổ và phải bỏ xứ ra đi, nhiều người theo chúa Nguyễn vào nam lập nghiệp. Nếu chúa Nguyễn thắng Trịnh chắc sẽ lại phò vua Lê đóng đô ở Thăng Long, nối dài nhà Hậu Lê, và rất khó sẽ mở rộng thêm về phía nam, đến Nam bộ. Vậy theo bác, nếu không có chiến tranh Trịnh - Nguyễn có mở lãnh thổ về phía nam, không có sự thống nhất của Nguyễn Ánh, Nguyễn Huệ, chúa Trịnh, mà cứ để 2 xứ Đàng Trong Đàng Ngoài độc lập thì bây giờ có 1 một nước Việt Nam một dải chữ S như bây giờ không?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 14:21 ngày 01/01/2008