Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Cái này cũng tuỳ vào từng trường hợp thôi. Người dân bị bắt lính vốn không muốn đầu quân cho Tây Sơn, nhưng vì bị bắt bí quá nên phải theo=>Tây Sơn không được lòng dân Nghệ An và Bắc Hà, kể cả khi quân Thanh có kéo sang, cũng không muốn đầu quân cho Tây Sơn để đánh quân Thanh. Nói vậy dân chúng thời ấy thờ ơ với thời cuộc cũng không ít nhỉ? Nhưng mà với lực lượng đã ít ỏi quân bản bộ Tây Sơn, cộng với khoảng 10 vạn người bị ép bắt lính nữa làm sao mà đánh thắng được 20 vạn (ít ra phải có 3- 5 vạn quân chiến đấu theo Thanh sử) quân Thanh chính quy nhỉ?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:09 ngày 01/01/2008

Cái cốt yếu là mới đầu quân Tây Sơn ra Bắc Hà đã không có thiện cảm tốt với dân Bắc Hà. Với tầng lớp sĩ phu, phần lớn họ ngu trung theo nhà Lê, cho dù Nguyễn Huệ có đánh đuổi được quân Thanh. Còn quan lại cũ, cường hào thì lại càng không hợp tác với Tây Sơn. Việc nhà Tây Sơn bị bại nhanh chóng cũng có phần ở thời gian xây dựng chính quyền còn ít, sau khi Nguyễn Huệ băng thì sụt dốc nhanh chóng. Chính quyền Tây Sơn nặng về quân sự, không có đủ mà cai trị toàn bộ Bắc Hà, tàn dư chế độ Lê Trịnh cũ lại nổi dậy sau khi Tây Sơn suy yếu. Nhưng cũng không chắc chắn được Nguyễn Huệ khi thực thi việc cai trị lên toàn bộ Bắc Hà có tốt đẹp lên hay không khi mà những chính sách về thông thương với nước ngoài vẫn không vượt qua quan niệm "bế quan toả cảng" với phương Tây, những chính sách thông thương của Tây Sơn thời Nguyễn Huệ chỉ với nhà Thanh, để dân chúng 2 nước trao đổi hàng hoá như nhau. Mà nhà Thanh cũng nổi tiếng bảo thủ của 1 triều đại cai trị Trung Quốc. Việc dùng chữ Nôm, có thể bảo tồn tốt tiếng Việt, nhưng về mặt dùng để giấy tờ hành chính lại phức tạp (muốn học chữ Nôm cũng phải học chữ Hán trước). Lập lại kỉ cương xã hội của Nguyễn Huệ cũng là cải tạo xã hội thời Lê - Trịnh. Chế độ khoa cử cũng không vượt qua học về Nho giáo.
Thì rút cục cũng chỉ là bình mới rượu cũ như nhà Nguyễn sau này. Xã hội Việt Nam cũng sẽ trì trệ, đất nước cũng dần suy yếu rồi cũng bị thực phân phương Tây nhòm ngó và xâm chiếm. Đó là chưa kể đến khả năng Nguyễn Huệ có đánh thắng Nguyễn Ánh, và cai trị lên cả toàn Nam bộ. Với đất nước trải dài dễ bị chia cắt, nếu tránh khỏi cát cứ tiếp diễn, với chế độ chúa Nguyễn vẫn còn, cũng cai trị với chế độ phong kiến đã lỗi thời thì làm sao đất nước có đủ tiềm lực để đương đầu với thực dân phương Tây?
Chính trị thời ấy rõ ràng, kẻ thắng là biết tận dụng cơ hội và có cơ sở nào đó. Và Nguyễn Ánh vẫn có cơ sở hơn khi có sẵn lòng người ở miền Nam. Nguyễn Huệ thì mới chân ướt chân ráo lên Bắc Hà, cần phải có thời gian. Nguyễn Ánh lại biết thu phục lòng người đã sẵn có từ thời các chúa Nguyễn khi bị đánh bại liên tiếp, gây dựng lực lượng kiên trì để đánh bại Tây Sơn.
Việc Nguyễn Ánh đánh Tây Sơn không chỉ phải trả thù, đó là tham vọng chính trị của những kẻ làm chính trị, mà Nguyễn Ánh vốn là tôn thất của chúa Nguyễn, nên tìm cách phục hồi quyền lực của giòng họ mình là dễ hiểu. Nguyễn Ánh tìm sự viện trợ của phương Tây, đổi lại phải nhường cho Pháp một số lợi ích ở Việt Nam. Đó là cái sai và tội lỗi của Nguyễn Ánh, đáng phải chê trách.
Việc so sánh với Nhật Bản, ta không giống Nhật, dẫu sao Nhật cũng ở xa phương Tây hơn, nước Nhật cũng ít bị tư tưởng Nho giáo chi phối, chế độ phong kiến của Nhật cũng có phần giống với phương Tây nên tư tưởng cũng ít bảo thủ hơn.
Trần Hưng Đạo chỉ đề ra kế sách giữ nước "lấy dân làm gốc" thôi, chứ không phải là nhà cai trị giỏi. Ông chỉ giỏi cai trị ở thái ấp của mình thôi. Lê Hoàn cũng không vượt qua ngoài chế độ phong kiến mô hình Trung Quốc.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 20:28 ngày 01/01/2008

Bạn nói muốn học chữ Nôm thì phải học chữ Hán trước là sai .
Chữ Nôm hoàn toàn khác chữ Hán . Ngoài ra, chữ Nôm viết
theo ngữ pháp Việt, viết như nói . Muốn học một ngôn ngữ mới,
tức là tiếng nước ngoài, phải học 1 nghìn từ căn bản (như tôi,
mày, tao, ăn, uống, làm, đi, đói, rét, viết, việc, vân vân) . Nếu
học chữ Nôm, cũng phải biết 1 nghìn chữ này trước, và không
cần học 1 nghìn chữ Hán (khác cái chữ này).
Nói cho đúng, học chữ Hán thì có nền tảng và dễ học chữ Nôm,
nhưng học chữ Nôm trong khi có giảng giải các chữ Hán có
liên quan thì vừa nhanh, vừa có nền tảng học Nôm lên nữa .
Một ví dụ sống: tôi đọc chữ Hán rất dễ, nhưng không đọc được
Nôm, nhưng các bạn đang phục vụ ở nhà bảo tàng Nguyễn Du
ở Nghệ An thì đọc được Nôm, mà mù tịt Hán.
Các bạn nào yêu thích Nôm có thể đến website Viện Việt Học
mà học hỏi thêm trong các box Thảo Luận (forum) của nó .

Ý bác nói là bây giờ người miền Trung có gốc Chiêm Thành và người miền Nam có gốc Khmer chứ gì và chỉ người miền Bắc là có gốc Việt thôi phải không?
Cái này phải xét nghiệm ADN mới biết được nhưng chính TQ cũng là một quốc gia hỗn chủng vậy

Bác xem lại đi vì Đàng Trong cũng dùng chữ Hán, cũng dùng văn hoá Việt (có yếu tố Chiêm hay Khmer) và hệ thống hành chính cũng không khác mấy với miền Bắc, và dĩ nhiên với TQ.
Hơn nữa sự khác biệt mà bác từng nêu ví dụ ở châu Âu thì tôi chỉ có ý kiến là bản thân TQ cũng như vậy và khái niệm nhà nước thuần nhất là khó có thể.

Chuyện Nam tiến thời chúa Nguyễn tôi đã phân tích là xuất phát từ mục tiêu lập quốc gia riêng của các chúa Nguyễn. Cuộc phân tranh Trịnh Nguyễn, vô tình đã làm mở rộng thêm lãnh thổ VN, điều này thì ai cũng rõ rồi. Chúng ta cần đứng trung lập một chút về vấn đề Nam tiến để nhìn nhận sự việc này vậy.
Còn quan điểm cho rằng các cuộc chiến tranh Trịnh Nguyễn làm cho xã hội thụt lùi thì cũng đúng, nhưng đã bị các sử gia mô tả thái quá. Thực ra chỉ từ cuộc 1645-1672 trở đi nó mới là chiến tranh lớn, và cũng chỉ ảnh hưởng mạnh đến vùng Thanh Nghệ Tĩnh thôi. Còn ở miền Bắc lúc đó, ảnh hưởng xấu không nhiều.

1. Bác không nên nói về triều Tây sơn về những sự kiện "có thể" xảy ra. Lịch sử rất phức tạp và sao bác không đặt câu hỏi là nếu QT còn sống thì NA sẽ bị đánh bại, QT sẽ mở cửa thông thương với nước ngoài... Tốt hơn cả là không nên suy luận võ đoán đặc biệt với những sự kiện trong tương lai chưa xảy ra. Việc suy luận là cần thiết nhưng phải thận trọng.
2. Bác thử cho tôi một định nghĩa cai trị giỏi là gì trước khi bác nói về nó.
3. Về Hưng Đạo Vương, ông ta không là vua hay tế tướng nên không ở vị trí là một nhà cai trị được và bác đừng đòi hỏi điều đó. Nhưng trong phạm vi "cai trị" của mình, dù là thái ấp thì ông ta là một nhà cai trị giỏi.
4. Về Lê Hoàn thì rõ ràng là ông ta đã bảo vệ được Tổ quốc chống nhà Tống âm mưu sát nhập VN vào TQ một lần nữa, vậy mà bác bảo không cai trị giỏi thì còn là gì nữa. Bác nhớ cho là chỉ có 7 vua đánh bại được TQ, trong đó có Lê Hoàn.
Cai trị của một vị vua gồm nhiều mặt và phải bao gồm cả quân sự nữa... và Lê Hoàn đã làm được việc này. Tôi nghĩ thế là giỏi... Còn bác đòi chuẩn mực cao hơn kiểu Minh Thái Tổ hay Càn Long thì là hơi khập khiễng vì Lê Hoàn không phải là vua của TQ nên ông ta không thể làm khác hơn được.

Việc đưa LCT về nước là hoàn toàn phải đạo, ông ta dù gì cũng danh chính ngôn thuận là hoàng đề nước Việt vẫn có tấm lòng son với đất nước, khi chết nguyện vọng duy nhất là được an táng trên tổ quốc và về với tổ tiên.
Mà ai bao GL thờ LCT, GL cho phép các bầy tôi của nhà Lê được mang hài cốt LCT về chôn thôi, đây là việc làm hợp tình hợp lý với người Việt và cũng là để thu phục nhân tâm của cựu thần nhà Lê, gì chứ khoản thu phục nhân tâm thì GL cực giỏi

Đánh bại quân Thanh thì công nhận tài dùng binh của Quang Trung thật, nhưng cái đám quân tân tuyển - gọi thế cho oai chứ thực ra là bị tóm cổ lôi đi - chỉ có tác dụng làm sai dịch, khuân vác khi hành quân, làm bia đỡ đạn khi giao chiến thôi chứ làm sao mà nông dân (dù tự nguyện) nhập ngũ lại hành quân ngay sau hơn chục ngày thành lính chiến được.
Dân Hà Băc, Thanh Nghệ ghét quân TS phần vì trung nhà Lê, nhưng chủ yếu vì quân TS hung bạo, ra BH toàn cướp boc, đốt phá, tàn sát thì dân nào họ theo được.

Bác nói thế là chỉ nói đến mặt "đạo đức" thuần tuý mà bỏ qua những mặt khác. Tổ quốc không cần những kẻ phản bội, làm mất nước rồi khi chết lại mong muốn về quê hương. Thế thì dễ dàng và đơn giản quá. Chắc sau này những người Đức sẽ tiếp đón những tên phát xít chết ở Mỹ Latin trọng thể như vậy nhỉ?
Mà cách của NA đưa LCT về nước là cách "đón tiếp trọng thể" của thời phong kiến. Chẳng qua vì LCT chống lại Tây Sơn chứ nếu ông ta mà ủng hộ Tây Sơn, chống nhà Nguyễn rồi chết ở TQ thì liệu NA có đón ông LCT này về không?
Tôi không phủ nhận tính đạo đức là cần thiết nhưng cũng không thể chấp nhận sự dễ dãi như vậy của NA được.
Bác cho tôi hỏi "tấm lòng son" của Lê Chiêu Thống với đất nước là gì vậy?

Theo em thì ông Lê Chiêu Thống này có thể là 1 người có chí nhưng ko có khí. Riêng việc ông ta hèn nhát để mặc quân Thanh lộng hành ở thăng Long rồi luồn cúi trước một tổng đốc lưỡng quảng là không thể chấp nhận được rồi. Cái chí của ông ta chỉ là muốn khôi phục lại địa vị và ngai vàng của dòng họ mình mà thôi( mà thực ra nó đã đâu còn của dòng họ ông ta trong gần 150 năm trước đó.) Nếu có khí khái thì ông ta phải như Lê Anh Tông một mình dẫn 4 hoàng tử vào Thanh Nghệ chống lại chúa Trịnh

Trước hết, có điều muốn nói với các bác là đừng tranh luận với thegioiao làm gì vì ông nầy đầu óc nặng thành kiến, nhìn 1 chiều, kiến thức hạn hẹp thì có cãi hết đời cũng không hết.
Thứ hai là không nên hạ nhục người này mà nâng người kia lên vì cả GL và QT đều có những ưu- nhược điểm riêng.

Đúng là quân Tây Sơn dùng lối đánh biển người, quân ô tạp nhưng hầu hết quân đội trong vùng đều tương tự. Quân chúa Nguyễn cũng vậy, ở Gia Định chúa Nguyễn còn thưởng công cho những người nào bắt được lính trốn vì quân đào ngũ nhiều quá. Nguyễn vương chủ yếu trông chò vào một số đạo binh do các sỹ quan Pháp huấn luyện, có kỷ luật và huấn luyện tốt.
Thái độ dân chúng hồi đó nói chung là thờ ơ và mệt mỏi, nên bên nào mạnh là họ theo thôi. Khoảng năm 1791-1792 khi phong phanh có tin QT sẽ đem 20 vạn quân vào đánh Gia Định, Nguyễn vương thúc ép quân dân đào đắp các chiến lũy từ Bình Thuận trở vào và xây dựng thành Gia Định, lũy Trấn Di (đề phòng Miên) khiến cho trăm họ mêt mỏi, ai cũng mong mỏi Tây Sơn.