Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Sao anh spirou lại có thành kiến thế nhỉ... A thành kiến người khác, rồi lại bảo người ta thành kiến, thế là không nghiêm túc rồi.
Tôi không hạ nhục ai... mà chỉ đưa ra ánh sáng những quan điểm cổ lỗ hay chưa đầy đủ của các sử gia nhà Nguyễn và cả hiện đại khi nhìn về QT và NA, cũng như Tự Đức... Là một forumer, tôi thấy điều đó là cần thiết chứ đâu chịu khoanh tay nghe, nghe, và nghe người khác nói như nhiều forumer hay mod ở đây. Với tôi, đó là điều khó chấp nhận được.
Nhưng vấn đề này là Out of topic. Và tôi nghĩ a nên tránh personal attack như vậy, nó không hay và không phải là mục tiêu của đối thoại khoa học ở đây cũng như nơi khác.

Việc Nguyễn Huệ đánh thắng quân Mãn Thanh xâm lược là 1 kỳ tích không thể chối cãi. Tuy nhiên việc đánh quân Thanh là việc bắt buộc Tây Sơn phải làm khi đã bị dồn vào chân tường lưỡng đầu thọ địch. Mục tiêu của Quân Thanh là tiêu diệt "giặc cỏ" Tây Sơn vì vậy anh em Nhạc Huệ sống chết phải chiến thôi, nếu không giết nó thì nó giết mình. Việc này khác với Bà Trưng, Bà Triệu, Lê Lợi, Đề Thám... đau lòng vì nước mất nhà tan mà dấy binh khởi nghĩa chống quân xâm lược.
Các bạn cho là Nguyễn Huệ có tinh thần dân tộc trong khi Nguyễn Ánh thì không ư? Chưa hẳn.
1. Nguyễn Ánh.
- Nguyễn Ánh phải nhờ quân Xiêm do trước đó nhà Nguyễn cũng nhiều lần giúp các triều đại Xiêm xây dựng và củng cố quyền lực, một dạng như hiệp ước đồng minh sau này vậy. Tuy vậy sau khi chứng kiến giặc Xiêm tàn bạo, ông đã không bao giờ cho phép quân Xiêm bước vào bờ cõi nữa.
- Đối với người Pháp, ông chỉ sử dụng họ gián tiếp hỗ trợ trong chiến tranh, sau đó lại tước bỏ hết quyền lợi chính trị của họ, không cho can thiệp vào việc trị quốc sau này. Những người này, kể cả Bá Đa Lộc, chỉ được ban thưởng của cải vật chất và phong tước hữu danh vô thực mà thôi.
- Có rất nhiều người Minh hương phía Nam theo phò Nguyễn Ánh. Nhưng đây là những người đã chọn VN là quê hương thứ 2 của mình, có thể coi họ như người Việt vậy.
- Mặc dù phải nhờ vả các nhà thừa sai, cha đạo Thiên Chúa giáo nhưng bản thân Gia Long nhất quyết không theo đạo và không muốn các quan lại thân cận của mình theo đạo. Ông đã rất buồn và khóc khi thấy Hoàng tử Cảnh không chịu cúi lạy trước bàn thờ tổ tiên của mình.
2. Nguyễn Huệ
- Nguyễn Nhạc theo công giáo (không rõ 2 người em thì sao).
- Ba anh em Tây Sơn đều lấy họ mẹ. Điều này rất khó hiểu. Dĩ nhiên là họ chả yêu quý gì nhà Nguyễn cả nên khó có thể nói là họ đổi sang họ Nguyễn.
- Tây Sơn cũng đã từng liên hệ Bồ Đào Nha và Anh để nhờ vả y như Nguyễn Ánh nhưng không được. Lý do: Anh thì ngại Pháp còn Bồ thì đóng ở Phi Luật Tân quá ít quân, không thể can thiệp. Ngoài ra, khi Nguyễn Ánh qua Xiêm cũng đã thấy sứ thần Tây Sơn bên đó, chả biết làm gì.
- Tây Sơn nhờ bọn giặc phỉ Tàu ô cướp biển để quấy rối hạm đội đối phương, mặc dù biết là nó cũng cướp phá tan hoang bờ biển phía bắc của tổ quốc mình.
- Và đây là điều quan trọng nhất: Nguyễn Huệ xin làm rể Càn Long. Điều này chưa từng có tiền lệ. Thử tưởng tượng khi Nguyễn Huệ chết, Quang Toản có mệnh hệ gì thì khi đó hoàng đế Đại Việt có một nửa dòng máu Trung Hoa sẽ như thế nào? Bài học Huyền Trân Công chúa của cha ông còn không nhớ chăng?
Đừng bao giờ quên Phần đất phía Nam của Tổ quốc từ đâu mà có, cũng như Hoàng Sa và Trường Sa vậy. Nơi đó vẫn còn đâu đó vong linh các binh sỹ của đội thủy quân Bắc Hải, của Hải quân 2 miền Nam, Bắc ngày đêm bảo vệ, vươn mình che chở cho con cháu của mình trước quân xâm lược cũng như trước mọi phong ba bão táp của thiên nhiên.

Không phải vậy thưa bác, ý em là ở điều kiện độc lập lâu dài về chính trị và những ảnh hưởng văn hoá khác văn hoá Việt thì người miền Trung và Nam sẽ là dân tộc khác, sẽ có sự khác biệt giống như người Việt và Mường. Người Việt và Muờng khi xưa vốn không có sự khác biệt, nhưng nhóm ở đồng bằng ảnh hưởng của văn hoá Trung Hoa, Ấn Độ, Chiêm Thành nên khác với người Mường sống ở miền núi (ít tiếp xúc với bên ngoài).

Nhiều quốc gia trên thế giới hiện giờ vẫn dùng chung thứ tiếng như là Nam Hàn, Bắc Hàn đấy thôi.

Lập quốc gia riêng cũng dễ hiểu, khi đã yên mặt bắc, thì củng cố lực lượng, mở rộng về phía nam để có tiềm lực lớn ít ra để đối đầu với chúa Trịnh ở Đàng Ngoài.
Chiến tranh chỉ làm cho dân chúng nghèo khổ, vì phải đi lính, phục dịch, nộp tô thế, chạy nạn. Thực sự cuộc chiến Trịnh - Nguyễn không khốc liệt bằng chiến tranh Lê - Mạc trước đó. Đúng như bác nói, chiến trường chính là ở vùng Nghệ Tĩnh Quảng Bình (ơ mà không phải Thanh Hoá), vùng này thiệt hại nhiều nhất, các xứ khác chỉ bị liên đới.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:54 ngày 03/01/2008

Nói Trịnh Nguyễn phân tranh là đúng tuyệt đối .
Thứ nhất, đó là tranh chấp chính trị, đòi quyền bá chủ.
Thứ hai, để tranh chấp, đôi bên đã chia cắt đất nước làm đôi.
Vừa chia cắt, vừa tranh giành ngôi báu, không phân tranh
thì là gì?
Bạn không cho đấy là đôi bên tranh giành địa vị, vì bạn cho
rằng Trịnh mới là chính quyền thật, còn Nguyễn là giả?
Bạn không cho rằng họ đã chia đôi một đất nước, thì bạn
cho rằng bắc và nam là 2 đất nước khác nhau?
Hãy nhìn vào cuộc chiến Bắc Nam bắt đầu năm 1954 và kết
thúc năm 1975 xem có phải phân tranh, hay nước ở phía bắc
xâm chiếm một nước khác ở phía nam?
Nguyễn Ánh đã thống nhất Việtnam. Đó là sự thật. Còn NA
có phải người khởi đầu và kết thúc hay không, thì các đời Đinh
Lý Trần Lê, Nguyễn Huệ cho đến 1975 đã trả lời là không . Mà
cái khởi đầu và kết thúc thì có nghĩa lý gì kia chứ? Có phải vì yêu
thích NA mà phải gán ghép lịch sử cho NA được hoành tráng?

Chỉ cần một lần cho quân Xiêm vào là đã không được rồi. Bác thử xem nhà Trần cho quân Minh vào một lần và sau đó thì sao?
Hiệp ước đồng minh gì ở đây... Tham vọng quyền lực thì có.

Không có cơ sở.

Huyền Trân có để lại bài học gì đâu ngoài việc mở thêm vùng Ô Rí?
Bác cứ nghĩ là Quang Trung sẽ lấy con vua Càn Long sao? Khó lắm. Ngoài ra thì Quang Toản là con trưởng.

Xin làm con rể nhưng biết chắc là không được thì đó là một
mánh khoé giả làm thân, để sau lưng chuẩn bị một đòn bất
ngờ. Sao không đưa quân Thanh theo một tổng đốc vào bắc
hà như NA đưa Xiêm vào miền nam chỉ một lần thôi?
Làm tướng, ai cũng cần có mưu mẹo, nhưng 2 lối trí trá của
NH và NA thì khác hẳn nhau. Đó không những vì thói quen, từ
bản chất mà ra, mà còn là sở trường quân sự của mỗi người.

Đây nội chiến đúng hơn, không phải phân tranh bởi vì:
- Cuộc chiến Trịnh - Nguyễn khởi đầu bằng việc chúa Trịnh đem quân vào Thuận Hoá để đánh chúa Nguyễn (lúc này là quan trấn thủ), cho đến khi hai bên ngừng chiến và chia cắt lãnh thổ và chúa Nguyễn bắt đầu cát cứ lâu dài ở Thuận Hoá, rồi mở cõi về phía nam lấn Chiêm Thành, Thuỷ Chân Lạp, xưng vương.
- Từ thời Nguyễn Hoàng, xin vào trấn thủ Thuận Hoá, vốn là xứ chật hẹp, khô cằn, một đi sẽ khó có thể nghĩ tới có ngày trở về gây dựng cơ nghiệp ở miền bắc. Mặc dù Nguyễn Hoàng có ý để lánh nạn nhưng con cháu của ông ấy có ý cát cứ, không cát cứ sẽ bị quân Trịnh tiêu diệt.
- Hai bên đánh lẫn nhau trên vùng đất của nước Đại Việt, đó là nội chiến giữa 2 lực lượng phong kiến ở một nước Đại Việt.
- Mục đích của chúa Trịnh là nhân danh nhà Hậu Lê tiêu diệt kẻ "phản loạn", nguyên là từ thời Nguyễn Phúc Nguyên không chịu nộp thuế, tự chiếm lấy Thuận Hoá.
- Cuộc chiến gần như theo một chiều: quân Trịnh vào chinh phạt, quân Nguyễn cố thủ, đánh nhau giằng co, lúc Nguyễn thắng, lúc Trịnh thắng. 2 bên tương quan lực lượng khác nhau. Quân Trịnh lực lượng áp đảo, mục đích đánh là thắng. Quân Nguyễn lực lượng yếu hơn, cố thủ chứ không mong đánh thắng ra mãi Thăng Long để chiếm quyền, tranh bá.
Cuộc chiến Trịnh - Nguyễn và sau cuộc chiến đó là khác nhau. Cuộc chiến Trịnh - Nguyễn. Nếu Trịnh thắng thì Thuận Hoá sẽ không li khai khỏi Đại Việt. Giống như nội chiến Mĩ giữa 2 lực lượng miền bắc và miền nam, miền bắc thắng thì không có việc miền nam li khai khỏi Mĩ.
Nhưng quân Trịnh của phía bắc không đạt mục đích, quân Nguyễn ở phía nam đã cát cứ Thuận Hoá lâu dài sau đó. Thuận Hoá là xứ cát cứ, tạm thời chia cắt đất nước, nhưng lâu dài (khoảng 100 năm) sau đó không thống nhất lại, phía nam lại mở cõi về phía nam. Đó là xứ cát cứ Thuận Hoá mở cõi đến nam bộ, chứ không phải Đại Việt miền bắc mở cõi đến nam bộ. Việc mở cõi này đồng thời với việc di dân lập ấp, sáp nhập thêm các sắc dân khác như Chăm, Kh''''mer, Quảng Đông, Phúc Kiến chạy nạn nhà Thanh nữa, có thêm tiềm lực, lãnh thổ thêm rộng, dẫn đến việc chúa Nguyễn xưng vương, không phải là nước riêng là gì nữa, chẳng lẽ xứ Thuận Hoá của Đại Việt lại rộng đến thế?
Cuộc chiến Bắc Nam từ 1954 đến 1975 lại khác thưa bác. Từ thời Nguyễn Ánh thống nhất Việt Nam, cho đến thực dân Pháp xâm lược, Việt Nam là một nước thông nhất gồm Đại Việt thời chúa Trịnh và cả Đàng Trong thời chúa Nguyễn.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 08:48 ngày 04/01/2008

Thật buồn cười khi nói nội chiến không phải phân tranh, và
phân tranh không phải nội chiến. Ngoại chiến? Nội chiến
để chia ra, để tranh nhiều thứ khác nhau chứ không phải tranh
một đất nước?
Chuyện "nếu" của bạn chẳng xảy ra ở đây, cũng như ở Mỹ,
nên bàn cũng bằng thừa, làm sao lấy "nếu" làm lý lẽ? Dù sao
thì lý lẽ nội chiến mà không phân tranh của bạn cũng không
áp dụng được cho quãng lịch sử Mỹ này và quãng 54-75 ở
ViệtNam đâu.
Bạn coi NA thống nhất một đất nước đã được NH thống nhất
rồi, thì phải chăng bạn coi NA đã chia cắt đất nước để có công
thống nhất lại?

Mặc dù Nguyễn Huệ giết được 2 chúa Nguyễn, bức tử chúa Trịnh nhưng chưa bao giờ thống nhất được toàn bộ Việt Nam. Khi đánh Nhà Nguyễn phía Nam thì Bắc Hà còn trong tay chúa Trịnh. Đánh ra phía Bắc diệt được Trịnh thì phía Nam chúa Nguyễn Ánh lại về. Gần như ngay sau mỗi cuộc tấn công chớp nhoáng của Nguyễn Huệ, quân nhà Nguyễn lại kéo về chiếm lại ngay các vùng đất đã bị mất.
Thống nhất phải được hiểu theo nghĩa rộng, không chỉ đơn thuần về mặt địa lý. Thống nhất còn bao gồm hợp nhất các sắc thuế, tiền tệ, đơn vị đo lường, ngôn ngữ, chữ viết... Chính Gia Long là người đã hợp nhất những thứ đó lại.
Công tội mỗi người sau này lịch sử sẽ làm sáng tỏ. Nhưng nói vua Gia Long thống nhất Việt Nam là hoàn toàn chính xác.

------------------------------------
Tôi nghĩ chúng ta nên xác định vấn đề cần tranh luận.
NA là người thống nhất Việt Nam. OK Không có gì phải bàn cãi.Nhưng ...
Nguyễn Ánh -theo tôi- chỉ là người kế tục của việc thống nhất nước nhà của Nguyễn Huệ mà thôi.
Ông ta -Nguyễn Phúc Ánh -thừa hưởng những kết quả do Nguyễn Huệ đã để lại.
--------------------------------------------
Chủ topic đặt ra là :NA người khởi đầu hay kết thúc cho VN độc lập.
Còn việc ông ta trị vì đất nước như thế nào mới là điều đáng bàn:
NA đưa nguyên xi bộ luật của nhà Thanh vào làm thành bộ luật của Việt Nam.
Xây dựng kinh đô Huế giống kinh đô ở Trung Hoa.
Coi mô hình Thanh triều là kiểu mẫu .
Chọn Tự Đức là người kế tục đã mở ra một thời kì đen tối và nhục nhã cho Việt Nam.
...........